Magyar Opera

Mégis lehet választani böngészőt a Windowsban

A Microsoftnak sikerült újra felkavarni az állóvizet a böngészőháborúban, bár ezúttal úgy tűnik, hogy visszavonulót fújtak a csatából. Az Opera még 2007 végén perelte be a Microsoftot amiatt, hogy az operációs rendszerek piacán szerzett monopóliumát arra használta fel, hogy az Internet Explorert népszerűségét megnövelje. A kezdeményezésnek nem volt túlságosan pozitív visszhangja a felhasználók között, mégis később több más böngészőgyártó is csatlakozott az Operához.

Az Európai Bizottság később el is marasztalta a Microsoftot ezért a módszerért, és felszólította, hogy találjon egy megoldást arra, hogy a Windowsban a konkurens böngészők is teret kapjanak az Internet Explorer mellett. Ezt a Microsoft először mereven elutasította, majd megoldották, hogy az Internet Explorer teljesen eltávolítható legyen a Windowsból (ez eddig nem volt így). Később egy olyan trükkel próbálkoztak, amit egyszer már alkalmaztak a Media Player esetében is: mégpedig hogy Európában egy IE nélküli böngészőt dobnak piacra, amelyre a felhasználó olyan böngészőt tesz, amilyet csak akar.

Ez persze csak látszatmegoldás lehetett, hiszen egyrészt egy alap böngésző nélkül enyhén szólva macerás letölteni egy másik böngészőt, másrészt ez a megoldás csak a dobozos változat vásárlóit érintette volna, akik csak a Windows vásárlók kb. 5%-át teszik ki, az előretelepített Windowst kapott felhasználókat és a régi Windowst használókat ez egyáltalán nem érintette volna. Éppen ezért az Európai Bizottság nem fogadta el ezt a megoldást, és jelentős büntetést helyezett kilátásba a Microsoftnak arra az esetre, ha nem találnak valódi megoldást.

Az alternatív böngészőket felajánló oldal

Az ügyben tegnap történt jelentős fordulat közvetlenül a Windows 7 megjelenés után, amikor is a Microosft bejelentette, hogy minden feltételét teljesítik az Operának: a Windows telepítés után fel fogja ajánlani a konkurens böngészők termékeit, amelyeket azonnal telepíteni is lehet, ráadásul ezt a régi Windowsokba is be fogják tenni az automatikus frissítésen keresztül. A felajánlott listába minden olyan böngésző bekerül, amelynek az elmúlt fél évben legalább 0,5%-os részesedése volt a böngészőpiacon, és a listát fél évente felülvizsgálják.

Korábbi cikkeink a témával kapcsolatban: Opera vs Microsoft

A bejegyzés trackback címe:

https://magyaropera.blog.hu/api/trackback/id/tr391267523

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Foli · http://worldofoli.tumblr.com 2009.07.25. 13:07:29

Na,akkor a végleges W7 megjelenésig jó lenne,ha kijönne a 10-es Opera.

Dzsini 2009.07.25. 13:31:57

reméltem, hogy fent is van a képen mutatott oldal (browserballot.eu), de üres. a domaint már beregisztrálta július 2-án valami brandvédő társaság

ata4100 2009.07.25. 14:46:51

Tetszik ez a megoldás, az opera részéről talán az lenne a legjobb ha összedobnának addigra gyorsan egy 9.65-t ami már támogatja az automata frissítést és akkor nem kéne elkapkodni a 10-es verziót!

Ronyn · http://www.ronyn.hu 2009.07.25. 16:03:22

Bár mindenképp pozitiv döntés, és már rég meg kelett volna tenni ezt a gesztust az MS-nek,de a "piaci farkastörvényeket" alapul véve,nem lehet azt mondani hogy 100% igaza van.
Ehhez mérten "körbe is röhögték", amig a "nagyok" mellé nem álltak.
A Google csinálja jól - szerintem az egészből ő kerül ki győztesen mint "nevető harmadik"...
Már így is egyre komolyabb konkurenciát jelent az ms-nek...

Abydos · http://abysan.com/blog 2009.07.25. 16:57:31

Én annyira nem értek egyet a dologgal. Én is Operát használok, nem tom hány éve még bottal sem piszkálnám meg az explorert, de az biztos, ha csinálnék egy oprendszert, én bizony tartanám magam ahhoz, hogy akkor bizony a saját böngészőm működjön rajta, nem érdekelne, hogy "kitolom a többit", én kreáltam, ha ők is csináljanak maguknak oprendszert, ha nagyon fáj nekik, hogy az én oprendszeremen nem fogy jól a böngészőjük.
Ez le sarkított példa, de ez az álláspontom még Microsoft ellenesként is, ebben az ügyben nekik adok igazat...

littlemat 2009.07.25. 17:06:32

"Európában egy IE nélküli böngészőt dobnak piacra,..."
Nem vindozt?

Egyébként engem ez nem érdekel. Ha nem jön be az oldal, nem nézem meg. Intelligensebb ismerőseimnek Operát ajánlok, de azt csinálnak amit akarnak. Ahogy mindenki.

littlemat 2009.07.25. 17:08:25

@Abydos: ugyancsak. Nem szép amit az MS csinál, de ezért hivatalokhoz, bíróságokhoz szaladgálni szerintem szánalmas.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.07.25. 17:41:34

@ata4100: Én a 9.80-ra szavaztam, hogy minősítsék át ennek a 10-est, mivel nagyrészt csak hiánypótló fícsörök vannak benne, a Unite-nak egyenlőre több reklám nem kell, majd ha tényleg mutatnak valami olyat, amire harap a nép (GPU gyorsítás, Carakan, HTML5 video...stb), akkor ki lehet adni a 10-est. Abban meg már tényleg pótolni kéne az összes hiányt, mint autofill, rich text copy és hasonlók. Persze ez csak az én véleményem.

@Abydos: Az igazság relatív. Személyes véleményem (mint Opera user) az, hogy az MS kapja be. :D
Marketinges véleményem az, hogy az MS-nek teljes mértékben igaza van.
Globális véleményem az, hogy mivel egyrészt a böngésző már nem csak egy szoftver, hanem a számítógép használat elengedhetetlen kelléke és egyre nagyobb szerepet kap, másrészt pedig tekintve a világ polgárainak (mindenféle lenézés nélkül) tudását az informatika terén, azt kell, hogy mondjam, igenis az MS-t kötelezni egyrészt arra, hogy szabványkövető legyen az IE, másrészt arra, hogy vagy tegye nyílttá, vagy cserélje le az olyan szorosan hozzákötődő technológiákat, mint az ActiveX, harmadrészt pedig a perköltséget fordítsa arra, hogy kártalanítja azokat a cégeket, akiknek az IE6-ról történő váltás során profitkiesése van. Természetesen ez utóbbit szigorúan ellenőrzött keretek között, független könyvelő bevonásával, mert ki lenne az a hülye cégvezető, aki nem él egy ilyen lehetőséggel.

Az IE kiperelését viszont akármennyire is nem szimpatizálok a MS-sel, még a személyes véleményem alapján is hülyeségnek tartom.

Mégpedig mert egyrészt a várva várt Win7 (ami végre átveheti az uralmat az XP-től) és a benne található IE8 már egész korrekt, másrészt ha nincs böngésző tényleg bajos letölteni, harmadrészt az OEM-ek úgyis azt tesznek rá, amit akarnak, tehát IE-t, mert az a legegyszerűbb, vagy Firefoxot, mert azzal szimpatizálnak, de IE-t akkor is, mert mivel (jobb esetben) ők adják hozzá a Supportot, így nem akarnak olyan telefonokat, hogy miért nem megy ez vagy az az oldal, vagy miért van ez vagy az.

Tehát az IE kivételét semmi esetre sem támogatom, ugyanis visszavetheti a Windows 7 iránti lelkesedést, így az IE6-nak kedvez.

awking 2009.07.25. 18:02:58

@penge™: "Én a 9.80-ra szavaztam, hogy minősítsék át ennek a 10-est"
Ugyan minek?
Így is rengeteg újítás van benne, sokkal szebb is lett. A Chrome alig 1 év alatt a harmadik főverzióval jön ki! Miért kellene lebecsülni azt ami most van? Igenis hajrá Opera 10! :)

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.07.25. 19:20:28

@awking: Egyrészt nem érdekel a Google féle hülye verziószámozás, másrészt nem leminősítés, csak egyszerű marketinglépés. A 10-es egy jubileumi kerek szám, sokan ráharapnak, nagyobb nyilvánosságot is kap, célszerűbb lett volna hatalmasat robbantani vele, nem pedig hiánypótló és küllemi javítások.

Mondjuk én mindig is a kis verziószámlépések híve voltam, ami 0.1-ről indul.

Ómájgád 2009.07.25. 19:21:56

Kíváncsi leszek lesz-e a google os-hez is ilyen választási lehetőség :)?

Elég problémás lesz a 10-est befejezni a w7 megjelenéséig. Egy csomó oldallal problémája van az Operának :(. A tudása, és a beépített funkciók impozánsak benne, nagyon sajnálom, hogy nem bízhatom rá magam teljes mértékben.

Bɑzsii 2009.07.25. 21:00:43

Én csak azt nem értem, miért kellett a fülsávon a jobbklikkes Testreszabás menüt átnevezni Megjelenésre, és berakni egy almenübe (ami szintén Testreszabás). Az Előnézeti kép menü is elfért volna a fülsáv helyi menüjében, hisz ugyanúgy szerves része a fülsávnak, mint a Rendezés, a Mindet bezárja és a többi...

ZeGa 2009.07.25. 21:09:20

@Bazsííí: Ez azért lett ilyen, hogy bolond biztos legyen az opera, ez megvédi a felhasználót attól, hogy még véletlenül se tudja átrendezni az egészet.

Bɑzsii 2009.07.25. 22:21:04

@ZeGa: Értem. Itt az oldalon, valahol már volt is szó erről.
Érdekes, az eltávolítás pont továbbra is ott van a Személyes eszköztár jobbklikkes menüjében, ráadásul pont a Tulajdonságok alatt (és még csak rá sem kérdez, hogy valóban törölni akarom-e az adott könyvjelzőt).
Szerintem értelmesebb megoldás lett volna egy jobbklikkes "Lock/Unlock" pipa, mint sok más programban.

awking 2009.07.25. 22:41:55

@penge™: Hatalmasat robbantani? Bármilyen nagy is a tudása, bármi mást is tud, de az Opera egy böngésző! A Unite az szerintem éppen elég nagy durranás lesz, sőt, nekem az új fülek is nagyon bejönnek.
A 10-es meg csak egy szám, nem látok benne semmi extrát.

KenGuruL 2009.07.25. 22:45:16

én személy szerint ezt tök hülyeségnek tartom.

Már csak azért is, mert a sok "okos" user majd az MS-t fogja szidni, ha valami baj van, egy MS-től független bongészővel kapcsolatban.

És akkor kellene egy ilyen megoldás a passziánszra, az aknakeresőre, a wordpadra stbstbstb.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.07.25. 23:52:51

@awking: Jó, nem kell a GPU gyorsítás, de egy autofill és egy Carakan azért elférne benne, ha már 10-es. De mindegy, ezen ne vesszünk össze. :D

@KenGuruL: Azért egy böngészőnek kicsit nagyobb a jelentősége, mint az általad felsorolt szoftvereknek. Attól, hogy valaki nincs tisztában a webes szabványokkal, attól még léteznek és azok szívják a legjobban, akik alternatív böngészőt használnak.

Worlon 2009.07.26. 00:30:23

Azért az szép lesz, mikor egy rendszergazda feltelpíti 40 gépre a Win-t, és elfelejti utána feltenni mindenhova a böngészőt. Másnap bejönnek dolgozni és mindenki nézni fog maga elé...
Opera párti vagyok, talán még vmi 4.x-el kezdtem, de ez a herce-hurca nekem nagyon eröltetett...
Sok ember ragaszkodni fog a megszokotthoz, ergo letölti IE-t, nem pedig valami olyat amiről nem is halott. Ezzel meg csak plusz gondot okoznak nekik, hogy még ezt is külön töltögetik, meg telepítik.

Nekomajin · http://nekomajin.wordpress.com 2009.07.26. 05:36:09

Én azt mondom, hogy inkább tanítani kellene az embereket nem csak az orruk alá tolni egy csomó semmitmondó információt. De amíg az ECDL vizsgában az internet modul abból áll, hogy guglizzunk ki egy képet, és küldjük el emailben, addig az Operának se lesz két számjegyű piaci részesedése.
De ha már post van róla, akkor akár kukacoskodhatunk is. Mi alapján vannak sorba rendezve a böngészők abban az ablakban?

Mellesleg már megint nem tudok kommentelni Operából, mert állandóan visszadobja a jelszavamat a login oldalon.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.07.26. 06:03:33

@Nekomajin: Hát így első ránézésre hirtelen: USA-béli piaci részesedés alapján?

Dzsini 2009.07.26. 07:08:37

@penge™: európai részesedés:
(EEA = European Economic Area: EU tagok + Izland és Norvégia)

(11) The Ballot Screen will be populated with the most widely-used web browsers that run on Windows with a usage share of equal to or more than 0.5% in the EEA as measured semi-annually by a source commonly agreed between Microsoft and the European Commission (see paragraph 13), but not more than ten (not counting different versions of one and the same browser). In addition, if a browser’s usage share is among the top 10, but that browser is no longer actively offered by its vendor, that browser will not be included in the Ballot Screen.

A képen meg egyelőre egy példa van kitéve, nem a végleges, mérés szerinti változat.
(forrás: www.microsoft.com/presspass/presskits/eu-msft/docs/07-24-09Commitment.doc )

ata4100 2009.07.26. 13:52:44

Érdeklődnék, hogy nektek is a blog.hu -s oldalakat hogy is mondjam nem jeleníti meg helyesen????
pl. mint ez:
kephost.com/images/699_n_vtelen.JPG

Karbonade · http://magyaropera.blog.hu 2009.07.26. 14:07:47

@ata4100: nekem is csinálta más oldalakon, gondolom a blog.hu átállás miatt volt. Kell írni hibabejelentőt a blog.hu-nak (support kukac blog pont hu)

özv. Horvai Jolánné 2009.07.26. 17:47:56

nekem konkrétan az m.blog.hu című valami szokott ilyen bekavarásokat csinálni (azzal molyol, a css meg nem töltődik be)

cousin333 · http://magyaropera.blog.hu 2009.07.26. 18:09:56

@littlemat: Miért, szerinted mit kellett volna akkor tenni? A jogalapot a perhez az EU Media Player-rel kapcsolatos döntése adja meg. Ha az jogos, akkor ez is az.

@penge™: "Az IE kiperelését viszont akármennyire is nem szimpatizálok a MS-sel, még a személyes véleményem alapján is hülyeségnek tartom."

Ez ha jól tudom, az MS konkrét megoldási lépése lett volna, az Opera így ebben a formában nem kérte, nem is tetszett neki az ötlet.

@Abydos: Ki akadályoz meg, hogy az IE-t töltsd le és az IE-t használd? Senki!

Akik meg azt mondták, hogy "letöltöd az FF-et, Operát...stb. és kész, nem bonyolult", azoknak meg annyi a válasz, hogy "letöltöd az IE-t és kész, nem bonyolult". :D

cousin333 · http://magyaropera.blog.hu 2009.07.26. 18:13:51

@penge™: Ami a "9.80"-at illeti, egyrészt, ugye, a 10-es is 9.80-nak hirdeti magát a UA stringben. :)

Másrészt szerintem indokolt az új verzió, nagyon sok újítás van benne, még akkor is, ha egy részük lemaradásokat pótol. A verziószámot a saját szoftverekhez mérik, nem a riválisokhoz, és az előrelépés a 9.64-hez képest szembetűnő, mind az új Presto-t, mind a funkciókat tekintve.

Egyedül az automatikus kiegészítést hiányolom, szerintem egyszerűen megoldható lenne, és sok ember szereti más böngészőkben.

cousin333 · http://magyaropera.blog.hu 2009.07.26. 18:17:08

@Ómájgád: Én nem látom ilyen sötéten a helyzetet. A Win7 megjelenéséig még 3 hónap van, ennyi idő alatt a fejlesztőknek kizárólag a hibajavításokkal kell foglalkozniuk, új funkciók aligha lesznek.

Ugyanakkor egyértelmű számomra, hogy az Opera 10 nem lesz sem hibátlan, sem tökéletes, és lesznek oldalak, amik rosszul jelennek meg benne, akár az Opera hibájából is.

Ez van, szerencsére úgy látom, hogy a jövőben tovább csökken majd ezen oldalak száma, részben az EU vs. MS döntés következményeként.

Bɑzsii 2009.07.26. 19:08:07

@ata4100: Nálam nincs probléma a blog.hu-s oldalakkal.
Az előző bétában az admin felület nem működött teljesen (a post író szövegdoboz néha nem jelent meg, gondolom Z-Order hiba volt), a legutolsó bétával azonban mind a frontend, mind a backend tökéletesen működik.

littlemat 2009.07.26. 20:37:50

@cousin333: Én szétperelném a májkroszoftot. Tegyük fel, céget képviselek, felépítem az oldalam szabványos leírónyelvvel, és az ügyfelektől elesek, mert IE-t használnak, amiben nem működik az oldal. Mert az az alapértelmezett, és nem tudnak másról. Nem én vagyok a hibás, mert szabványt követek, nem kötelességem az Ms-hez igazodnom, és az érdeklődő fél sem, mert nem kötelessége tudni, mi a W3C, vagy a XHTML, sem, hogy milyen böngészők mire képesek.
Nem érdekel, hogy az Ms hol domináns, az sem, ha máshol tért nyer ezt kihasználva, de ha a szabványok tagadásával visszatartja a fejlődést, az már zavar. Ha az IE mindig szabványkövető lett volna, vagy a webfejlesztők nem lennének/lettek volna kurvák, már rég nem itt tartanánk.

Az Opera helyében meg kussolnék, mert tovább erősödik a sztereotípia, hogy a böngésző/cég rajongói mind szélsőségesek. A másikkal együtt, hogy csak rajongók használják, ez elég rossz fény. Így nem lesznek új használók. Fejlesztenének inkább! Furcsa ötleteik vannak mostanság, amik már nem tetszenek a programban.
Ha a Carakan pl. nem kerül be év végéig, nem sok jóra számítok, mert a js Operában lassú (a most divatos szolgáltatásokhoz). A kezelő felület, és főleg a beállítások (leginkább az új funkciók miatt) egyre szétszórtabbak.
Én reménykedem, mert megmutatták, hogy meg tudnak újulni több téren, kérdés, időben-e.

Dzsini 2009.07.26. 21:50:58

Se a HTML 4.01, se az XHTML 1.0 nem szabvány. A HTML ajánlás egy SGML (ami viszont ISO szabvány (ISO8879)) alapú megjelenítési rendszerre (alkalmazásra), amelyet DTD-k útján írtak le, az XHTML pedig a HTML egy alrendszere, amely igazodik az XML kötöttségeihez (de ettől még SGML alapú alkalmazás marad) - létezik egy ISO HTML nevű szabvány, ami a HTML4.01 Strict-en alapul, de kutya nem használja, csak a W3C ajánlásokat.

A W3C konzorcium megpróbál időnként egy-egy ajánlást kiadni, amit elnevezett HTML2.0-nak, 3.2-nek, 4.0-nak, satöbbi, és jelenleg kialakítás alatt van a HTML 5.0 tervezete, de ezek semmilyen kötelezettséget nem rónak az oldalkészítők vagy a böngészőírók számára, nem lesz törvény vagy szabványsértő az IE vagy bármelyik másik böngésző azért, mert nem alkalmazkodik a HTML ajánláshoz.

Anno a Netscape elszakadt a HTML 2 ajánlástól, és nekiállt használni egy JavaScript nevezetű scriptnyelvet, amely olyan népszerű lett (hála a Netscape egyeduralmának a böngészők világában - el is nyomta a szegény Microsoft által használt VBScriptet), hogy a következő ajánlásba be is került a script tag, és a Javascript egyeduralkodó lett. Hogy merészeltek szembefordulni az ajánlással? És a sok hülye cég meg többi böngésző meg igazodott hozzájuk? Még a W3C is? Fúúúj netscape! (opsz, bele is haltak a dotcom lufi kipukkadásába - no mindegy :) ) (ugyanez folyik mostanában a scripteknél a GreaseMonkey bővített JavaScript nyelvével)

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.07.26. 22:06:41

@Dzsini: Az a szomorú, hogy a mai világban szabvány, illetve törvény kell, hogy betartsanak valamit. Az nem elég, hogy van egy ajánlás, ami teljesen logikus és mindenkinek könnyebb lenne, ha ahhoz alkalmazkodnának. Neem, az MS-nek szüksége van az IE féle saját "szabványokra", hogy ezzel is elősegítse piaci előnyét, ugyanis így nyilvánvalóan egyik cég sem fog átállni olyan könnyen a konkurenciára, hát ha még az DirectX-el/Office-szal...stb is besegítenek (de ez már más téma), aztán amikor hátulról rugdossa őket az EU és milliárdos bírságokat szab ki, akkor feszítve döngetik a mellünket, hogy mi szabványos(?) böngészőt csináltunk, mert az IE8 már átmegy az Acid2 teszten. Az nem baj, hogy egyrészt az Acid3-on 12 pontot ér el, néhány W3C valid oldal széthullik benne, a többire külön frissülő szabály van, hogy automatikusan a kompatibilitás módot használja, hátha a webfejlesztők nem kapnak az 1 bites userektől feedback-et, hogy szar az oldal... Áhh.. 5 év múlva még mindig ugyanígy harcolni fognak, hogy követni kéne a szabványokat, csak akkor már nagyobb lesz a tétje, mert minden a neten lesz.

Amúgy meg az Operától is suttyóság, hogy az egyetlen böngésző, ami nem támogatja a Greasemonkey scripteket. Nem, ők pedig túl büszkék, hogy ilyesmit tegyenek, nem baj, majd ha már az összes böngésző, beleértve az IE-t is, natívan fogja támogatni, akkor majd elkezdhetnek tökörészni a cross-site XMLHttpRequests-el és a többi hülyeséggel. A userscripts.org-on lévő scriptek kb 5%-a használható Operával is. A userjs.org pedig bezárta kapuit, nem frissül évek óta. Komolyan mondom, ha Lex, Ayush és Tamil nem lenne, nem is lenne értelmes userjs Operához...

Dzsini 2009.07.26. 22:22:18

Azért az acid3 tartalmaz még nem hivatalos css3 dolgokat, meg néhány olyan dolgot, ami még draftban (sem) létezik a W3C-nél, és koránt sem biztos, hogy valaha úgy lesz - ahogy pl. a video tag a HTML5-ben (ami az Operában néha van, néha nincs, a Chromeban most van), a MathML beemelése, stb... az acid is változhat még, ahogy alakítják a css3 dolgait.

Meg kellene nézni, hogy az ISO HTML-t 100%ban rendereli-e helyesen az IE - ha igen, akkor verhetik a mellüket, hogy szabványosak (ez az egyetlen szabvány). Ha nem, akkor lehet menni a reklámhatósághoz, hogy valótlant állítanak, és kötelezni őket, hogy 2 napilapban helyesbítést adjanak ki :D

Más:
Az IE8-ban megjelent web slices például tök jó ötlet, nem alkalmazkodik az ajánlásokhoz, de lehet, hogy sikeres lesz. Meg lehet, hogy nem. Az Operában már mióta megvan a CSS-re épülő prezentációs mókája (Opera Show) - azt se hiszem, hogy néhány őrülttől eltekintve sokan használják, pedig tök jó lenne, és elkerülhető vele sok inkompatibilis .ppt prezentáció.

Ómájgád 2009.07.26. 23:09:59

@cousin333: "Ez van, szerencsére úgy látom, hogy a jövőben tovább csökken majd ezen oldalak száma, részben az EU vs. MS döntés következményeként."

Hát remélem igazad lesz. Milyen szép is lenne, ha az oldaltervezők min. 4 böngészőben ellenőriznék a munkájukat, és az Opera is tenne valamit, hogy ne csak lesajnálóan legyintsenek, amikor a neve szóba kerül.

Karbonade · http://magyaropera.blog.hu 2009.07.26. 23:35:59

@Ómájgád: Azért már most is sokat javult a helyzet. A Firefox térnyerésével és a Chrome megjelenésével az Opera is nyert, mivel ezek a böngészők szabványosak, így ha egy oldal megy FF-ban, akkor jó eséllyel fog menni Operában is. Tudom, hogy erre van ellenpélda bőven, de ezeket mind a szabványtól való _durva_ eltérés okozza, és azt, hogy egy böngésző hogyan reagál egy akármilyen beböfögött kódra, nem szabályozza semmi. Rosszabb esetben nem is lehet tudni, csak kikísérletezni, ez pedig egyenesen vezet a káoszhoz, ami most van.

De mivel a Firefox és a többi alternatív böngésző már mind támogatja a szabványokat, egyre nagyobb a kísértés a webfeljesztőkben, hogy ELŐSZÖR megírja szabványosan, vagy legalábbis a lehető legszabványosabban az oldalát, és csak UTÁNA húzza rá az egészet IE6-ra. Eddig ez főleg fordítva volt! Márpedig ha így csinálja, akkor az oldal minden további nélkül fog menni Operában is.

lalolib 2009.07.27. 10:20:15

Én is azok közé tartozom, akik szerint nincs teljesen igaza az Operának. Mert ha igen, akkor minden egyéb programot ki kéne venni a Windowsból és meghagyni a csupasz op. rendszert. Miért pont a böngésző van útban? Bár a 8-as sokat fejlődött, de így sem ér fel a konkurenciához. Akinek van egy kicsi hozzáértése, az úgyis választani fog. Aki meg eddig is automatikusan használta a beépített böngészőt, az meg majd rábök az egyikre, bár eleinte azt sem fogja tudni, mit csináljon. Ha már ilyen "szabályt" hoztak, akkor jobb megoldás lett volna, ha telepednek is a böngészők, és az átlag felhasználó a próbálások után tudna választani. Az MS alapból biztos az IE-t fogja első helyre tenni, így a többség továbbra is azt fogják telepíteni. Aki meg tud választani, az eddig is választott.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.07.27. 11:31:50

@lalolib: Az már fasizmus lett volna, ha bele is tetetik a többi third-party szoftvert. Ha nekem a Windows built-in tartalmazna olyan malware/adware/spyware leirthatatlan retkeket, mint a Safari, akkor komolyan fontolóra venném a Linuxot. Az OEM-ektől is kiráz a hideg, hogy képesek emberek megvenni olyan gépet, amire előtelepített valami kétes hozzáértésű önjelölt manager Pista egy csomó fizetős szoftvert, ami vagy benne foglaltatik az árban, vagy trial verzió és szívhat, mint a torkosborz, aztán pusztíthatja le az egészet EISA partícióstól. :D

Amúgy ha van egy kis esze, akkor nem legelőre teszi, mert bár olvasni balról jobbra szoktunk, de az emberi agy előbb észreveszi a középen elhelyezkedő dolgokat. Tehát a kép alapján előbb a Chrome és a Safari. Az Operának jó a piros szín, vonzza a tekintetet, ahogy a Firefox narancssárga-kék színei és a Chrome színes Google logója is. A legszürkébb az IE a fehér alapon kék-fekete színekkel.

lalolib 2009.07.27. 16:01:00

Igazad van penge, de én ismerek nagyon sok olyan felhasználót, aki kb. annyit ért a géphez, hogy betudja kapcsolni és el tudja indítani a böngészőt. A nettel még úgy ahogy elboldogul, de ha kiejted előtte, hogy Opera, akkor esetleg Verdi jut az eszébe.
Nekem továbbra is az a véleményem, hogy az Opera a legjobb böngésző, de ettől még nem fog nagyobb részt hasítani. Ott rontották el, hogy rosszul választották meg a minialkalmazások szerepét. Mivel már az elv is rossz, nem arathatott túl nagy sikert a lelkes és a programozáshoz is értők körében. Igazából ez a réteg tud felfuttatni egy szoftvert. A Firefox sikere sem az alapprogram miatt van, mert az elég gyengus, hanem a több ezer remek kiegészítő miatt. Hiába mondja erre az Opera, hogy ezek java része benne van a böngészőjébe. Mert lehet, hogy igaza van (bár ez néha csúsztatás), de akik igazán népszerűsíteni tudnák a böngészőt, azok kimaradtak a siker lehetőségéből.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.07.27. 17:19:39

@lalolib: Ne gyere már te is ezzel az Addon hype-al. A FF legnépszerűbb addonját is csak a FF userek 5%-a használja. Akkor hogy is van ez? Hiába mondják, hogy az addonok miatt népszerű, a statisztikák mást mutatnak. A bugróka azért népszerű, mert az anno elindított IE6 elleni hadjárattal a felhasználók félelmére alapozva elkezdte önmagát fényezni. Ettől már csak az Apple kampányai szánalmasabbak.

De a példa azt mutatja, hogy az emberek erre vevők.

Viszont akik a statisztikák 90%-át teszik ki azok általában olvasgatnak a neten, ha írnak is, nem IT-vel, szoftverekkel kapcsolatos oldalakra/blogokra, hanem más témában, ahol nem is releváns, hogy dicsekedjenek vele milyen böngészőt használnak.

Még mindig azt mondom, hogy a userek 90%-ának az igényeit az IE tökéletesen kielégíti, a FF is abból él, hogy elterjedt az "IE-t szégyen használni" nézet.

A kocsmában is elhangzott egyszer: "Engem nem lehet úgy leitatni, hogy rókázzak. Hullarészegen is megtalálom az Opera ikonját." :D

Dzsini 2009.07.27. 21:34:04

azt hiszem ez az utolsó mondat mehetne valami mottónak :) 10 pontos

lalolib 2009.07.28. 09:06:53

Ha elterjedt az a nézet, hogy az FF abból él, hogy szégyen IE-t használni, akkor vajon miért nem az Opera lohol az IE árnyékában? Vajon miért nem tud kitörni önmaga árnyékából? Én jelenleg Operát használom, sőt ahogy írtam már, anno még fizettem is érte.
Azzal meg nem értek egyet, hogy a kiegészítőket a felhasználók 5 %-a használja csak. Nézd meg a letöltési listákat. Másrészt félre is értetted amit mondani akartam. A "hír" terjesztésében van óriási szerepe a FF kiegészítőinek. Arra azért érdemes lenne választ adni, hogy vajon miért futott fel annyira az FF. Mit csinált sokkal jobban, mint az Opera.
Én nem kritizálok, hanem csak féltem a legjobb böngészőt.
Az utolsó mondat tényleg kedves, csak az a gond vele, hogy nagyon kevés emberke találja meg az ikont.
Vagy azért, mert már túlságosan részeg, vagy azért mert nem ismeri. Inkább az utóbbi, sajnos.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.07.28. 13:21:26

@lalolib: Azért, mert sokáig fizetős volt, szar volt a marketingje és az invalid oldalakkal való kompatibilitása kb egyenlő volt a 0-val, a 9-es verziónál kezdett elindulni nagyon lassan.

Majd ha xy-nak menni fog az utolsó Gportálos oldal is, és az utolsó plugint is úgy tölti be, ami ahhoz kell, hogy böngészőn belül játsszon xy játékokkal, valamint lesz benne autofill, gyorsabb JS motor és csinálnak neki egy tűrhető reklámot, akkor majd mehetnek fölfelé a statisztikák.

Az FF oldala jó referencia, mert egyrészt lehetnek fake értékek, másrészt ahányszor letöltöd, annyiszor számolja. Az AdBlock Plus-t a FF felhasználók 5%-a használja. A maradék 15% úgy használja, hogy valaki feltette neki, vagy rákattintott a rókás bannerre, mert az azt írta, hogy az Explorer vírusos. :D

"Mit csinált sokkal jobban, mint az Opera."

1: Jókor, jó helyen. Az IE6 egyeduralma közel 6 évig tartott, egy végtelenül buta böngésző volt, erre építettek.
2: Elterjesztették, hogy tele van biztonsági résekkel az IE, aminek akkor(!) volt is alapja.
3: Lekoppintották a kezelőfelületét, így egyszerű volt az átállás.
4: Rágyúrtak az oldalakkal való kompatibilitásra.
5: Önajnározásba kezdtek, addonok meg minden. A múltkor már szánakoztam egyik ismerős srácon, itt nyomta nekem a szöveget, hogy a Firefox milyen jó, hogy bővíthető meg minden, mondom az Operában minden benne van, ami kell, aztán mikor frissítette a böngészőjét észrevettem, hogy egy addon sem volt neki benne. Még adblock sem. Mondom ezért érdemes FF-ot használnod, erre nagy lelkesen: "De nem érted meg milyen fantasztikus ez, hogy BŐVÍTHETŐ? A nyílt forráskódnak köszönhetően korlátlan kiegészítőt írhatok hozzá."

Mondanom sem kell, hogy az illető még egy Hello World HTML-t sem tudna összehozni, nem baj, a lényeg, hogy bővíthető (mikor ő nem is bővíti). Hihetetlen, hogy egyesekre mekkora hatással van a marketing.

Dzsini 2009.07.28. 13:24:23

marketing és reklám - ebből volt jó nagyon jó a róka, és épphogy elégséges az Opera.

Azt írják a sajtóközleményben, hogy a Firefoxnak jó 300 milliós használói tábora van. Az AdBlock+, mint legnépszerűbb plugin heti kb. 800ezer letöltést produkál. Ezekből rengeteg a frissítés, az újratelepítés utáni újraletöltés... ha 1 hónapon mindenki csak új felhasználóként töltené le (és nem frissítené), akkor lenne 1%, aki azt a plugint használja. A másik 'nélkülözhetetlen' plugin, a Greasemonkey heti 400ezer alatt van.

Valahol olvastam is egy cikket erről a kb. 5%-ról, akkor még kevesebb volt, és elenyésző azoknak a száma (a teljes felhasználói bázishoz képest), akik 3 vagy több plugint használnak. Ebből 1 mondjuk a google toolbar, ami automatán települ rengeteg disztronál.

lalolib 2009.07.28. 14:26:13

Remek kis eszmecsere, és vén fejemmel még tanultam is belőle.
Penge, Dzsini: köszi!

Abydos · http://abysan.com/blog 2009.07.28. 15:30:23

@cousin333: őőő, elolvastad amit írtam?
"még bottal sem piszkálnám meg az explorert" Ebből neked az jött le, hogy explorert akarok használni? O-o

Ha kreálok egy oprendszert, én azt had csináljak vele, amit akarok, törvényes keretek között. Ha én azt mondom, csak én csinálhatok rá programokat, akkor csak én csinálhatok rá programokat. Ha azt mondom, ne fusson az Opera az oprendszeremen, akkor had tiltsam meg ezt. Ha azt mondom, az én böngészőmet rakom bele, akkor csak az én böngészőm lesz benne, maximum ha megengedem, akkor mást is fel lehet rá telepíteni. Ha kreálok egy oprendszert, ne másnak húzzak hasznot, hanem saját magamnak.

Nem értek egyet a Microsoft üzletpolitikájával. Utálom az Internet Explorert, mert lassú, megbízhatatlan és hibás. De az, hogy valaki megmondja, hogy más gyártók böngészője is rajta kell hogy legyen egy a legnépszerűbb oprendszeren (sőt, ahogy a magyar opera twitteren is olvastam, már a Linuxok és a Macek az Opera új célpontjai, miszerint ide is kötelezőnek kell lennie a böngészőválasztásnak), az már sok, akár az Opera mondja, akár az EU. Én tuti befenyegettem volna az EU-t, hogy akkor nem hozok Win7-et európába, és az Operát tiltott programként, semelyik országban nem engedélyezném.
Én megtettem volna, ha az én oprendszeremről lenne szó, hiába vagyok úgy, hogy remélem, hogy az Opera lesz a legtöbbek által használt böngésző. Én is az Opera sikerét kívánom, az Internet Exporer leáldozásával, de nem így!

cousin333 · http://magyaropera.blog.hu 2009.07.28. 17:30:43

@Abydos: Igen, természetesen elolvastam. Azt írtam rá, hogy nem akadályoz senki abban, hogy IE-t használj (se téged, se mást). Ez nálam nem jelenti azt, hogy azt is használsz...

Nem, egy Windowshoz hasonló domináns terméknél nem tehetsz meg akármit. AZ oprendszerrel meg szerinted kinek hoz hasznot az MS, az Operának? Én úgy emlékszem, az MS-nek fizettem a Vistámért. Az oprendszeren futó programokról beszélünk, és éppen az volt a probléma, hogy a domináns oprendszerrel összekapcsolva érkezik az IE. És nem csak olyan szinten, hogy benne van, hanem a szabványok sajátos értelmezése terén is.

"Én tuti befenyegettem volna az EU-t, hogy akkor nem hozok Win7-et európába, és az Operát tiltott programként, semelyik országban nem engedélyezném."

Ez a fajta keménykedés nem ér semmit, és nincs üzletileg értelme sem. Egy várhatóan jól fogyó oprendszerrel nagyot kaszálhatnak, Opera ide vagy oda, gondolod, hogy kihagynak százmillió potenciális ügyfelet? Ha meg letiltanák az Operát, akkor jönnének csak az igazán kemény büntetések...

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.07.28. 17:44:59

@Abydos: Ez mind szép és jó és egészen addig nagyszerűen is érvényesül, amíg a cég szolgálja a vásárlói igényeit. De ha a cég dönti el, hogy mik legyenek a vásárlók igényei, ezáltal monopol pozícióba kerül, akkor gebasz van. Éppen ezért (mivel a közoktatás szar) az egyetlen lehetőség (bár kétségkívül nem a legjobb), hogy szabályozzuk a monopólium irányába haladó cégeket, hogy ne a nyúl vigye a puskát.

A Microsoft stratégiája fennállása óta ez volt. Egy teljesen új piacot aknáztak ki, amihez még a mai napig kevesen értenek, ezzel párhuzamosan a jelenlegi globális tendencia, hogy senki nem akar semmihez érteni, mindenki csak használni akarja. Ez a PC-kre különösen jellemző.

Érted már, miért van rá szükség, még ha nem is ez a legjobb megoldás? A monopólium nem jó dolog, a MS meg már annak mondható céges környezetben, ugyanis már ma ott tartunk, hogy egy cégnek többletköltséget jelent az INGYENES Linux használata, mert a Supportért többet fizet, mint az M$-nek, ugyanis onnantól ha valaki lefedte a piacot már engedhet az árból, amennyit akar. Onnantól a piaci részesedés, a hatalom a lényeg, nem pedig a pénz. Szerinted miért engedik, hogy warezold a Windows-t? Nagyon jól ismeri az EU is az MS taktikáját, ezért felesleges megmondani, hogy mit tenne ennek, vagy annnak a helyében, mert ebből is látszik, hogy nem sok rálátása van a témára.

Ha az MS kivonulna az európai piacról, azzal mindent elveszítene. Kína, Oroszország, elég nagy területek, sok emberrel. Az ország túlnyomó többsége warezWin-t használ, amiből egy $-ja nincs az MS-nek. Ha az MS beint az EU-nak, akkor ezek az országok meg neki fognak beinteni, a Linux közösség meg soha nem látott méretekben fog fejlődni.
Szerinted miért lehet most is neten keresztül rendelni? Elvileg feketelistán kéne lennie Európának. A jogvédők megtehetik, hogy lelőnek tartalmakat országokra vonatkozóan, de az MS nem? Ugyan már. Egyszerűen nem érdeke...

Abydos · http://abysan.com/blog 2009.07.28. 19:19:03

Én a befenyegetést csak fenyegetés szintjén írtam, szóval tudom, hogy a Microsoftnak nem érdeke, hogy eltűnjön az Európai piacról, valószínüleg nem is tenné meg. A böngésző nélküli oprendszer szerintem jó fogás volt az ő részükről, hiszen mindenki berezelt, és ezzel sikerült is lejáratniuk az Operát rengeteg ember szemében (tudom, sok helyen szavazás volt, hogy akkor az Operát tiltsák inkább be stb).

Azért mondom, nem így kéne piszkálni egy nagy céget, hogy legyen rivális böngésző is benne.

A többit elolvastam amit írtatok, értelmeztem, valamivel egyetértek, valamivel nem, de mindannyiunk érdeke, hogy az Opera legyen a legjobb böngésző, és a legtöbbet használt is :)
Csak a módszerekkel nagyon nem értek egyet, ennyi a dörgés nálam.
Nincs neheztelés a részemről :)
Hali
süti beállítások módosítása