Magyar Opera

Kérdések és válaszok a Microsoft perről

Az Internet Explorer ellen benyújtott panasz elég nagy visszhangot keltett a médiában, még a magyar médiában is, elég csak megnézni az ezzel kapcsolatos cikkgyűjteményünket. Sok helyen elég komoly vita alakult ki a dologról, de ha az ember végigolvasta a kommentek nagy részét, nagyjából ugyanazok a gondolatok és kérdések ismétlődtek mindenhol. Hogyan tölti le az ember a böngészőt, ha nincs IE a Windowsban? Miért nem perelte be az Opera egyúttal az Applet és az Ubuntut is? Ezekre, és még sok más kérdésre válaszolt a blogjában Haavard. A kérdések és válaszok fordítását a lapozás után olvashatod.

Miért éppen most?

Azért, mert az EU most éppen a Microsoftot vizsgálja. Ez egy különleges lehetőség, hogy a Microsoftot tettekre kényszerítsük. Ha ezt nem használnánk ki, talán soha többé nem lenne módunk erre, és a harcot a nyílt Webért véglegesen elvesztenénk.

Miért kellene a Microsoftot arra kényszeríteni, hogy tartsa be a szabványokat a böngészőjében?

Habár sok ember viszonylag egyszerűen fel tud telepíteni egy másik böngészőt, regeteg oldal továbbra is csak az Internet Explorerrel működik megfelelően, mivel védett MS technológiákat használnak, vagy olyan hackeket építettek be a kódba, amelyekkel megjavítják az IE hibás működését, viszont ez már nem működik a másik, szabványos böngészőben. Ahhoz, hogy valódi választási lehetőségről beszélhessünk, a felhasználók bármelyik böngészővel meg kell tudják nyitni bármelyik weboldalt.

Hogyan fogják az emberek letölteni a böngészőjüket, ha nem lesz egy előre telepített böngésző?

A kérésünk nem arról szól, hogy a Windowsban ne legyen semmilyen böngésző. Ami itt lényeges, az a választás lehetősége.

Jelenleg, a Microsoft teljes mértékben hozzákapcsolta a böngészőjét a domináns operációs rendszerhez. Ez önmagában nem lenne probléma, ha mindeközben a Microsoft nem próbálná meg aktívan tönkretenni a nyílt szabványokat. Lényegében a Microsoft a piaci pozíciójából következően hozzákötheti az embereket a saját zárt technológiáihoz.

Ezzel a kétoldali megközelítéssel a Microsoft egyrészt rá lenne kényszerítve a szabványok követésére, másrészt a jövőben nem tudná még egyszer olyan könnyedén megismételni az eddigi taktikáit, mivel a böngészője nem lenne annyira domináns.

De az Opera is be van ágyazva több különböző eszközbe is. Nem lesz ettől az Opera képmutató?

Egy beágyazott szoftver önmagában még nem probléma. Az Internet Explorerrel inkább az volt a baj, hogy a Microsoft a meglévő erős pozícióját használta fel arra, hogy elfojtsa a versenyt.

De az Apple is beépíti a Safarit, az Ubuntu a Firefoxot, stb.?

Lásd az előző választ. A beépítés önmagában nem baj, akkor okoz csak problémát, ha egy domináns piaci szereplő a beágyazást mást taktikákkal kombinálva arra használja, hogy megölje a versenyt a piacon.

Valamint ne felejtsük el azt, hogy a Safari és a Firefox is nagyon jó a szabványkövetésben. Ha nem kellene nekik és az Operának is az MSIE kompatibilitással foglalkozniuk, sokkal több idejük maradna a szabványkövetés javítására.

Az Opera a panaszkodás helyett többet kellene költsön a reklámozásra. Lásd a Firefoxot.

Több milliárd dollárt költöttek már el az utóbbi években arra, hogy megtörjön az MSIE monopóliuma, ennek ellenére az még mindig a piac több, mint 80%-át uralja. A Microsoft tovább folytatja a szabványok aláásását, hogy megakadályozza a vesenyt (lásd például a vitát az EcmaScript 4-ről). A Firefox ebben elég jól teljesített olyan vállalatok segítségével, mint a Google és az IBM, de a 80-90%-os piaci részesedés még mindig túlságosan nagy egy olyan vállalatnak, amelyik a múltban számtalanszor visszaélt már a piaci pozíciójával.

Az Opera ezt csak végső elkeseredésében csinálja.

Az Opera Software nagyon jó gazdasági eredményeket tud jelenleg felmutatni, jelentős tőkét halmozott fel a bankokban, a tavalyi évhez képest pedig 50%-kal nőttek a bevételei, az asztali böngésző bevételei pedig több, mint 100%-kal. A mobil és az eszközpiacon az Opera olyan partnerekkel dolgozik együtt, mint a Nintendo, a Sony, a Nokia, a Samsung és a Motorola, és az ingyenes mobil böngészőnk nagyon gyorsan növeli a piaci részesedését.

Sajnos rengeteg energiánk és erőforrásunk megy el arra, hogy olyan problémákat oldjunk meg, amelyek a Microsoft ügyeskedéseinek a következményei. És az Opera Software nem az egyedüli vállalat ezzel a problémával. Más böngészőgyártók, valamint webfejlesztők milliói költenek el rengeteg pénzt ezeknek a problémáknak a megoldására.

De egyetlen böngésző sem támogatja a szabványokat 100%-ban, nem igaz?

De igaz. Mindig lesznek hibák, amelyeket ki kell javítani, és nem lehet minden szabványt azonnal teljes mértékben megvalósítani. De mi lenne, ha a böngészőgyártók nem azzal töltenék az idejüket, hogy kitalálják, hogyan működnek más böngészők, és erre megoldást keressenek, hanem csak arra koncentrálnának, hogy jól valósítsák meg a szabványokat? Nagy különbség van aközött is, ha valaki hibásan valósít meg egy szabványt, vagy nem valósítja meg egyáltalán, és közben azon dolgozik, hogy tönkretegye a versenyt a piacon.

Az Operát egyáltalán nem érdeklik a nyílt szabványok. Ez csak egy olcsó trükk a népszerűséghez!

Ez valóban komoly hírverést hozott az Operának, de nagyon fontos azt megérteni, hogy a nyílt szabványok az Operánál abszolút központi helyen vannak. Az Opera rengeteg pénzt költött az elmúlt években a nyílt szabványok népszerűsítésére, mivel ezek teszik lehetővé a kis piaci szereplőknek, mint amilyenek mi is vagyunk, hogy versenyezhessenek a piacon.

Valójában a harc a nyílt szabványokért az Opera Software üzleti modelljének a kulcsa.

A bejegyzés trackback címe:

https://magyaropera.blog.hu/api/trackback/id/tr80264353

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lali_ 2007.12.15. 00:09:54

off: Ma aztán volt tenni valód :)

Lali_ 2007.12.15. 00:49:59

Na szóval két verzió jutott most hirtelen az eszembe a második inkább összeesküvés elmélet :)
1.A MS ugyebár monopoliumban, vagy oligópoliumban, vagy valami hasonló helyzetben van( régen volt már szerencsére mikó-makró óra :) ) Magyarul a picot alapjában véve maghatározza, MERT a következőket teheti meg:
-Belépési korlátot állít: egy sima, monopol helyzetben lévő termelő cégnél azt jelenti, hogy mondjuk leviszi az árakat a termelési költségek alá is, hogy ezzel tönkretegye az új belépő vállalatot, vagy éppen felvásárolja az összes nyersanyagot satöbbi...
Meg sok más szemétséget tehet meg a monopól helyzetben lévő vállalat.

Ezért hozták létre a Versenyjog/Antitröszt/Monópólium jogot, hogy senki se élhessen vissza a gazdasági erőfölényével. A szépsége az, hogy van egypár dolog, amit egy tökéletes versenyben lévő(sok-sok szereplé van, egyik sem meghatározó) piaci szereplő simán megtehet, de a monopol vállalat nemteheti meg.
És ha abból indulunk ki, hogy a böngészőknek weboldalakat kell helyesen megjeleníteni, akkor sztem érthető, hogy tulajdonképpen a piaci belépést korlátozza azzal, hogy az ő egyeduralkodó op.rendszerébe alapból beleteszi azt a böngészőt, ami arra kényszerítí a webfejlesztőket, hogy nekövessék a szabványokat, mert akkor nem működne IE-vel,amit nem tehetnek meg a megrendelők, hirdetpk, felhasználók stb. miatt. Tehát sztem van esélye, hogy ezt a pert is elveszítse Bill bácsi&ügyvédei az Eu ellen, aki köztudatottan monopol gyűlölök, azután meg bármi lehet a hetározat, pénzbüntetéstől kötelezettségig, amit majd jó sokáig akarnak húzni, azt majd jól megbüntetik e-miatt is megint stb.
2. Az összesküvés elmélet: Voltvalami, hogy az Appletöl jöttek a marketinges csávók, na róluk bármit eltudok képzelni, de ettől függetlenül igazuk van.

fraki 2007.12.15. 02:35:39

Rokonszenves az Opera álláspontja, és továbbra is azt tartom, mint a webisztános kommentemben, hogy nem ismerjük ennek az ügynek a kimenetelét. Visszhangja már van, az biztos, és van rá esély, hogy elindít egy lavinát. Ki tudja, reméljük a legjobbakat.

Valakiember (törölt) 2007.12.15. 10:22:47

Ubuntut szoktam használni elég gyakran én is... azon az alapbongészo a gyér FireFox, az a bongészo támogatja a szabványokat... at Applen meg a Safari és azzal sincs semmi gond... tehát akkor ezeket minek beperelni?

úgyhogy aki ezt a tobbi beperlos dolgot kitalálta, nem gondolta átt azt amit mondott...

Karbonade · http://magyaropera.blog.hu 2007.12.15. 11:50:11

Imrityinko, te valamit félreértettél :)

Karbonade · http://magyaropera.blog.hu 2007.12.15. 11:51:24

Vagy ha csak egyetértesz azzal, hogy az Applet meg az Ubuntut nem kell perelni ugyanezekért, akkor meg én értettelek félre... :)

Lali_ 2007.12.15. 13:13:42

Az ubuntu meg az apple messze nincs monopol helyzetben, ezért nehezen lehetne a versenyhivatalnál eljárást kezdeni ellenük...

Penge™ (törölt) 2007.12.15. 13:21:12

Én csak egyet nem értek. Ha a MS ennyire jó stratéga, akkor miért nem oldotta már meg, hogy az IE renderelési módját nyilvánítsák szabványnak? Az MS-nek röhögve lett volna erre ereje és akkor egyrészt a MS programozóinak se kellett volna annyit dolgozni, hogy az IE7 már szabványkövetőBB legyen és a webfejlesztők is örülnének, mert akkor a többi 1-2%-os böngészőgyártó kényszerülne a 80%-os "szabványát" megvalósítani a saját böngészőjében.

Ha meg csak abból indulok ki, hogy
SG-n a fórumban egy rakás effekt, ami csak IE alatt müxik nincs benne a W3C-ben.
A görgetősávok átszinezése szintén nincs benne (erre már az Opera is képes), szóval ilyen téren eléggé elöl van az IE.

Karbonade · http://magyaropera.blog.hu 2007.12.15. 13:59:33

Penge, nyilván azért, mert az már nem lenne érdeke. A mostani zavaros helyzet a Microsoftnak kedvez leginkább, ha a saját technológiái lennének a szabványok, akkor a többi böngésző egyszerűen megvalósítaná azokat, és minden szép és jó lenne azonnal, hiszen egyformán menne minden mindenütt. És akkor a felhasználók nyugodtan áttérhetnének gond nélkül az IE-ről egy másik böngészőre.

És pontosan ez az, amit a Microsoft nem akar.

Penge™ (törölt) 2007.12.15. 14:45:18

Épp ez az, hogy miért áll érdekében? Mert aki megveszi a Windowst annak ingyen jár IE is vele együtt, aki warezolja annak szintén, tehát az MS-nek nincs pénze külön az IE-ből.

Pierre 2007.12.20. 06:51:34

Lehet, hogy feleslegesen vitatkoztok?
Lehet, hogy az IE mégis támogatni fogja a szabványokat?

blogs.msdn.com/ie/archive/2007/12/19/internet-explorer-8-and-acid2-a-milestone.aspx

Ezek után maj kiderül, lehet, hogy ez az egész nem is a szabványokról, meg a nyíltságról szól, hanem csak savanyú a szőlő...

Karbonade · http://magyaropera.blog.hu 2007.12.20. 09:06:45

Pierre, ez szerintem nagyon jó hír, látszik, hogy a Microsoft gondolkodásában valami megváltozott, mert ez tényleg nagy lépés számukra. A Firefox már majdnem teljesítette az Acid2 tesztet, de a Firefox2 alig tett hozzá valamit, és a Firefox3 sem sokat. Az IE6 Acid2 teszje pedig katasztrofális volt, az IE7-é úgyszintén, úgyhogy ha az IE8 tényleg teljesíti, akkor ez egy hatalmas lépés volt tőlük.

Kíváncsi vagyok, mennyire maradt visszafelé kompatibilis, szerintem ebből sokat feláldoztak ezért az eredményért...

Penge™ (törölt) 2007.12.20. 12:28:38

Ők megtehetik. Mint fentebb is írtam, nem igazán érdekük, hogy IE-t használjanak, az a lényeg, hogy Windowst, Office-t...stb, amiből jön a pénz.
Ha IE-vel sem megy egy adott oldal, akkor azzal a webfejlesztőnek ultimátumot adtak.
Sokan akármennyire is gonosznak tartják a Microsoft-ot nem az, egyszerűen kapitalista. Az Apple és a többi sem jobb üzletpolitikailag. Ők egy all-in-one rendszert akarnak. Gondoljatok az Operára, itt sem azon van a hangsúly, hogy a levelezője fejlettebb legyen, mint a The Bat, az IRC kliense többet tudjon, mint a mIRC, a torrentkliens lealázza a uTorrentet vagy Azureus-t, hanem hogy aki alap dolgokra akarja használni, annak ne kelljen feleslegesen telepíteni célalkalmazást, aminek esetleg 10%-át ha kihasználja.

awking 2009.01.26. 20:53:13

@Penge™: -folytatva amit amoda kezdtünk- Soha, de soha nem mondtam,h követem a divatos MS gyalázást, szerintem itt is régebben írtam már!
Wint használok, bár van Ubuntum is. Wines vagyok, mert én szeretem, értek hozzá, és karban tudom tartani (4-5 évig újratelepítés nélkül).
Sőt, azt se mondtam,h szedjék ki az IE-t:
"Akit nem érdekel a dolog az kiválasztja az alapértelmezettként bepipált IE-t (ami ugyanúgy benne lenne a windózban)"

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.01.27. 01:07:42

@awking: De itt még mindig arról van szó, hogy ennek semmi értelme nem lenne, csak hátránya, mivel offline nem lehetne validálni. Na meg az előbb a flash játékokat kihagytam, az is nagyon szórakoztató tud lenni egy net nélküli gépen.
Aki meg eddig mást használt, az most is fel tudja rakni és már a telepítés közben alapértelmezetté teheti. Tudni meg mindenki (aki akar) tud róla, hogy létezik más. Aki meg nem akar, azt nem fogod tudni soha az életbe meggyőzni.

Másképp fogalmazva, arra akarok itt kilyukadni, hogy az, hogy a Windowsba be van építve az IE, egyáltalán nem, vagy maximum 1-2%-ban játszik szerepet a piaci részesedésben. A szabványkövetés hiánya viszont már annál inkább. Az IE userek legalább felét ez rettenti el attól, hogy egyáltalán elkezdjenek alapértelmezettként használni egy másik böngészőt. Ha mindenben minden oldal tökéletes lenne, akkor kezdődne az, hogy kipróbálnak a kíváncsibbak más böngészőket, ami lehet, hogy megtetszik nekik.

Miért van az, hogy Linuxon többen használnak Operát, mint Windowson? Vagy OSX-en is többen használnak Firefoxot Safari helyett, mint Winen alternatív böngészőt?
Ott is ugyanúgy előre van telepítve a Firefox, illetve Safari. És ezek után ne mondja már nekem senki, hogy azért használ defaultként IE-t valaki, mert a Windows Update-hez kell. Havonta egyszer, vagy kétszer el tudja indítani anélkül is, HA ki van neki kapcsolva, aminek elvileg nem lenne szabad, mert defaultként be van kapcsolva és IE indítása nélkül frissül a rendszer.

Rengeteg szerepet játszik az iskola, munkahely, ahol IE van. Otthoni user szintén, a jól ismert kék e betű mellé tenné a pipát, mert azt ismeri. Az meg már az egyenlő esélyek mellett (ami soha nem valósulhatna meg, ha csak mind a 30 böngét naprakészen nem tartanák) csak nem várható el, hogy a többit preferálja a sajátja helyett. Ami már magával a szlogennel kezdődik:

Az IE-nek nincs olyan szlogenje, ami más böngészőket burkoltan fikáz. A Firefoxnak és a Safarinak igen, az Opera és a Chrome csak kiemeli a saját előnyeit.

Ez megint egy lényeges szempont, ugyanis nem egy embertől hallottam már, hogy azért használ Firefoxot, mert azt mondták neki, vagy azt írták a neten, hogy az biztonságosabb. Operáról nem is hallott általában (rossz marketing), Chrome még akkor nem volt.

De kár megint ezt a "részesedés okai" témát kivesézni. A célja mindenkinek az, hogy minden létező böngészővel jól és használhatóan jelenjen meg minden oldal a neten és ha ez megtörténik, akkor mindenki választ a saját igénye szerint.
A részesedést meg hagyjuk a multikra, ők tudják, mit hogyan akarnak véghezvinni.
az EU bizottság dolga meg, hogy a multi ne éljen vissza hatalmával, nem az, hogy jobban tudja, hogy az emberek mit akarnak, mint ők maguk.

Egyébként akkor már az Operát is lehetne támadni, mert egy csomó mobilon előre van telepítve a Mini, ami uralja a mobilböngészők piacát. Meg hamarosan BIOS-ból futtatható Opera is lesz, szóval értelmetlen ez a dolog.

awking 2009.01.27. 10:50:56

@penge™: Többségében egyetértek Veled, túl sok értelme nem lenne. Node, anno 10-11(?) éve a Netscape volt a legnépszerűbb bönge, amit a Winbe épített IE tett tönkre! Már akkor se a tudás számított, hanem az,h mi van beépítve, mi az amivel nem kell fáradni. Semminemű meggyőzésről nem volt szó, egyszerűen az volt bent a rendszerben, az is maradt benne a köztudatban.

Linuxot arányokban sokkal kevesebben használnak Oprendszernek, mint Operát böngészőnek. Nem akarok megint egymagam nekimenni az egész magyar Linuxot használó közösségnek, de a 3D-s csili-vili, meg sok számomra kevésbé hasznos tudás ugyanúgy megtalálható Winre is (akár rocketdock, 3D asztal, füles mappa nézet, sötöbö. formájában). De az IE mikor tud annyit, mint a FF, vagy Opera (sötöbö)? Sajnos/szerencsére igen jó kis mellékesem van abból,h mások oprendszerét állítom talpra újratelepítés nélkül, felgyorsítom a masinát, és lecserélem a bögét anélkül,h észrevennék a változást (csak a kék "e" ikont kell átrakni a FF-ra).

Az Opera annyira összetett program, hogy nem is szoktam ajánlani, tapasztalatból tudom, hogy 1.0-ás felhasználók még a keresőmezőt se tudják használni, nemhogy a beépített levelezőt...
Ha 5-6 éve nem kapott volna be az IE egy vírust 2 hét net után, akkor lehet,h én se kerestem volna lemezen másik böngét és soha nem álltam volna a Mozilla oldalára. De megtettem, és az a tudat,h 'IE nem egyenlő Internet' elég volt ahhoz,h rájöjjek az alternatív böngék tényleg többet tudnak, van értelme mást is kipróbálni (pedig akkor még a FF sehol nem volt).

Tudatosítani kell azt,h igenis van más, van ami többet tud, lehet választani. Nem sok mindenkit győz majd meg, de aki kapható rá, annak csak egy kis lökés kell. Beépített bönge kell egy oprendszerbe, úgy mint ahogy zene, videó lejátszó. Ez egyértelmű!

Sokat olyanoktól nem kell várni, akik úgy tudják,h van az Internet (IE) és van a FF, ami egy böngésző (mert a lánya azt mondta). :P Az egyikkel freemailt néz, a másinak meg még a címsora sincs bekapcsolva, csak egy google kezdőlap van. Az olyannak tényleg hiába mondod,h a két dolog ugyanazt tudja, csak az egyik jobban! Kiegészítőket meg se merem említeni, mert nem értik meg a lényegét. Egy olyannak Operát adni teljesen értelmetlen. Operát az használjon, akinek a program tudása a fontos.

Abban igazad van, hogy önmagában a választási lehetőség nem elég, de lesznek olyanok, akik mégis kipróbálnák, ha ott lenne előttük, és előbb-utóbb amellett döntenének.

Karbonade · http://magyaropera.blog.hu 2009.01.27. 11:05:26

@awking: Részben ellent kell mondanom, én már elég sok "egybites" user gépére tettem fel Operát, nem mondom, hogy minden esetben elnyerte a tetszésüket, de legtöbbször nekik mindegy. A Gyorshívó pl. kifejezetten tetszett többeknek is.

awking 2009.01.27. 11:29:32

@Karbonade: Ebben igazad van, a gyorshívó általában mindenkinek tetszik :)

Baj csak ott van amikor ezen fellelkesülök és a többit is mutatnám. A levelező miatt szoktak bepánikolni, és hogy minden fülekre megy, nem pedig ablakokra. Valamiért az EI6-on netezők nem tudják könnyen megérteni a füles böngészést, nem is tudnak kiigazodni köztük (bár ez FF esetében is így van).

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.01.27. 11:58:01

@awking: Meg akkor az IE többet tudott, mint a NetScape, utána megjelent az ActiveX, meg egy rakás olyan HTML értelmezés, ami NetScape-ben nem volt. W3C meg még tervben sem létezett akkoriban.

"Linuxot arányokban sokkal kevesebben használnak Oprendszernek, mint Operát böngészőnek."

De aki Linuxot használ, az tudja, hogy létezik más is, nem csak Windows, így már azon rég túl van, hogy más böngésző is létezik. Ezzel arra próbáltam következtetni, hogy Windows-on amit a FF elért, az az agresszív kampányának és a csahos hypereinek köszönhető, nem annak, hogy többet tud, vagy biztonságosabb, ami már Vista+IE7-től valótlan állítás.
Ahogy te is írtad, címsor nélkül, google kezdőlappal használják a legtöbben.

"de a 3D-s csili-vili, meg sok számomra kevésbé hasznos tudás ugyanúgy megtalálható Winre is "

Ők is hasonlóan agresszívek, mint a FF-os társadalom. Csak nem mindegy, hogy PixelShader 2.0 vagy alpha blending. :) Utóbbi Win 9x alatt is megoldható és aligha VGA igényes. A fizikális(!) multidesktop viszont tényleg kár, hogy nincs Winben.

"De az IE mikor tud annyit, mint a FF, vagy Opera (sötöbö)? "

De egy Suzuki Swift mikor tud annyit, mint egy Hummer? :D Mégis melyikkel teszel meg egy 10km-es városi utat? :)

Ha meg tudásról vitatkozunk, nézd már meg az IE8-at: adblock, accelators, full page zoom, quick search, címsor history search...stb

Sokaknak ez már bőven több, mint elegendő.

Mellékesen, ami Operából hiányzik: multiprocess tabbrowsing, webslices, inprivate browsing, egy kattintással az összes megnyitott tab előnézete is elég körülményes.

Memóriában messze nem eszik annyit egy IE, mint egy Firefox, de még annyit sem, mint egy Opera. Lehet, hogy valakinek ez a legfontosabb szempont.

Tehát így egyszerűen nem lehet kijelenteni, hogy a többi minden téren jobb lenne. Ez még az tab nélküli IE6 esetében állt, de azóta az IE is fejlődik.

@Karbonade: Én két ember gépére tettem fel, az egyik azonnal leszedette, hogy ezt nem tudja használni, a másik adott neki egy hetet, eleinte tetszett neki, aztán win reinstall után már ismét IE-t használt.
A harmadik ismerősöm, akinek a cégnél a rendszergazda ezt rakta fel minden gépre, ő azóta is átkozza a rendszergazdát, pedig már mondtam neki, hogy mennyit tud, de nem érdekli.

cousin333 · http://magyaropera.blog.hu 2009.01.27. 17:25:52

"Egyébként akkor már az Operát is lehetne támadni, mert egy csomó mobilon előre van telepítve a Mini, ami uralja a mobilböngészők piacát."

Ez így nem igaz, több okból sem. Egyrészt az Opera üzletet kötött az adott gyártókkal, hogy a termékét beleteszik. Kínálj nekik jobbat, és a tiedet veszik majd. Sőt, amikor okostelefonokon szerepel mondjuk a Mobile, akkor többnyire az IE mellett van alapértelmezetten. Arról meg nincs szó, hogy olyan fölénye volna, mint a Winnek az oprendszerek között.

"Mellékesen, ami Operából hiányzik: multiprocess tabbrowsing, webslices,"

Az előbi nekem nem hiányzik különösebben, pláne, hogy olyan rohadt lassan nyit meg egy új fület. Webslice tipikus IE gondolkodás eredménye: beleraknuk vaklamit, ami nincs a többibe, és megvárjuk, hogy a honlapkészítők fejlesszenek rá. Nekem ez sem hiányzik. Ilyen ebay-licit kukkolót meg lehet akár widgetként is.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.01.27. 20:28:45

@cousin333: "Egyrészt az Opera üzletet kötött az adott gyártókkal, hogy a termékét beleteszik."

Akkor mondok mást. Az Opera Link-et preferálják, nem pedig más szinkronizációs szolgáltatásokat, így az Operát használók táborából egyenesen következik, hogy a 90%-uk Opera Link felhasználó is lesz.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ha nagyon akarnak, akkor mindenkibe bele lehet kötni. :D Ez az IE ellenesség már nagyon kezd átmenni van rajta, vagy nincs rajta sapka szituációba.

"Az előbi nekem nem hiányzik különösebben"

Nekem meg a Chrome óta nélkülözhetetlen fícsör, főleg memóriagazdaságosság terén. A WebSlices engem sem érdekel különösebben, bár ha sok oldal fogja támogatni, akkor van benne fantázia. De itt jön megint az ördögi kör, hogy olyan igénytelen oldalak, ahol sem RSS, sem e-mailes értesítő nincs (utóbbit különben is utálom), ott nem fognak ilyen "megterhelő" kódmódosítást végrehajtani, hogy esetleg egy 150x150 pixeles ablakban figyelhesse a user a frissült tartalmakat és ne kelljen egy egész oldalt újratöltögetni, csak azt a 150x150 pixelnyi részt.

Az Operás widgeteket nem szeretem, mert nincs nekik normális sidebar, össze-vissza méretűek, formájúak. Meg ha azt nem írt valaki, akkor neked kell írnod, ami beható JS és PHP ismereteket igényel.

De még mindig ott tartunk, hogy nem jelenthető ki egyik böngészőről sem, hogy mindenben jobb a másiknál. Van, akinek valami fícsör, másnak ugyanaz hiányosság.

Az embert meg tanítsák a szülei, tanárai, az anyagilag érdekelt szoftvercégektől kicsit gyanús a jószándék. Én sem akarom tanítgatni az Operát, hogy ki kéne rúgni az egész marketingrészleget, Hicks helyett az orosz csávót alkalmazni és a presztízs szabványtesztek helyett a quirks módra és mostmár a JavaScript sebességre is rátenni a hangsúlyt.

És ha ezt tették volna, akkor most nem kéne puffogni, hogy már nem csak a Firefoxnak, de a fél éve debütált Chrome-nak is jobban megy a szekér.

cousin333 · http://magyaropera.blog.hu 2009.01.27. 22:31:13

@penge™:

"Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ha nagyon akarnak, akkor mindenkibe bele lehet kötni."

Igen, ez a kötekedés, amit írtál. Minden cég előtt nyitva áll a lehetőség, hogy jobb szolgáltatást nyújtson, az Opera csak egy kiválasztott szolgáltató. Az Internet Explorer ezzel szemben egy olyan operációs rendszer része (hiszen több, mint egy "normál" program), ami elterjedtsége miatt komoly erőfölényben van. Operát lecserélni nem kunszt, de mondjuk az IE-t (esetleg vele a Windowst) már komoly problémákkal jár (pl. céges cuccok). De ez még mindig nem baj, ha valaki nem él vissza az erőfölénnyel. Például az Opera Mini szerveres tömörítése és adattovábbítása nem gáz, amíg csak a Mini használja. De ha mondjuk a telefon csak és kizárólag az Opera szerverein keresztül érhetné el a netet, akkor a többi program érdekében az Operának is meg kellene nyitnia a protokollokat. És ez így van jól.

"Ez az IE ellenesség már nagyon kezd átmenni van rajta, vagy nincs rajta sapka szituációba."

Te elolvastad figyelmesen a cikket? + lásd az előző.

"Nekem meg a Chrome óta nélkülözhetetlen fícsör, főleg memóriagazdaságosság terén."

Hosszútávon (néhány óra) talán, bizonyos problémák mellett, rövid távon viszont hátrány, ezt a fejlesztők is elismerik a képregényükben. A beépülők kölün kezelése nem rossz ötlet, tekintve a megbízhatóságukat, de nálam az Opera amúgy kellően stabil.

"Az Operás widgeteket nem szeretem, mert nincs nekik normális sidebar, össze-vissza méretűek, formájúak. Meg ha azt nem írt valaki, akkor neked kell írnod, ami beható JS és PHP ismereteket igényel."

Ez most komoly? Ugyanez elmondható mondjuk a Firefox kiterjesztéseiről, annyi külünbséggel, hogy a widgetek kevesebb kárt okozhatnak. Chrome-hoz nincs egyik sem, szóval ilyen gondok nincsenek. Web slices-hoz meg a honlapfejlesztők kellenek, szóval ahhoz a _te_ PHP és JS ismereteid is kevesek lennének.

"Az embert meg tanítsák a szülei, tanárai, az anyagilag érdekelt szoftvercégektől kicsit gyanús a jószándék."

Én nem mondtam, hogy a puszta jó szándék vezérli őket, de talán egyetértünk abban, hogy egy szabványos IE nem csak az Operának lenne jó.

"Hicks helyett az orosz csávót alkalmazni"

Az orosz csávó alkotása szerintem véleményes, Hickstől meg nem láttál semmit az Opera 10 telepítőjén kívül, szóval a fikával még várnék.

"presztízs szabványtesztek helyett"

Az Operánál, saját, jól felfogott érdekeikből kifolyólag a szabványkövetésnek elsődleges prioritása van. Ezen a téren talán az IE-nek kellene csipkednie magát, az IE8RC1 a maga 20 Acid 3 pontjával nem egy jó ajánlólevél, akármennyire is presztízstesztnek tekintjük.

"quirks módra"

Nyilván mindig volna tennivaló, de hidd el, hogy elég sokat dolgoztak már az ügyön. A megoldás nem az, hogy még jobban a hibásat nyomatjuk, hanem igyekszünk kikényszeríteni a szabványokat. És akkor nem kellene a javítgatásokba ölni az energiát. Ez egy MS-nél lehet, hogy belefér, Operánál extra teher. Vagy fordítsuk meg a dolgot: ha az IE nem egyértelmű No. 1 (azaz nem kellett volna abban is kötelezően jól kinéznie egy honlapnak), akkor szerinted most hány IEre optimalizált honlapot készítettek volna a webfejlesztők? Lenne egy csomó szabványos oldal, az IE minden másodikon elhasalna, ennek következtében még kevesebben használnák. Az MS ráült erre, mert megtehette. Így viszont a többiek szívnak ezzel.

"JavaScript sebességre is rátenni a hangsúlyt"

Összességében még mindig nincs gond a sebességgel. Nehogy már a presztízs JS teszteket ajánlgasd a presztízs szabványtesztek helyett :P. Ettől függetlenül persze, legyen csak gyorsabb...

"És ha ezt tették volna, akkor most nem kéne puffogni, hogy már nem csak a Firefoxnak, de a fél éve debütált Chrome-nak is jobban megy a szekér."

Szerintem ha így gondolod, akkor el vagy tévedve. Mellesleg Operának elég jól megy a szekér mostanság, szóval ez nem puffogás, inkább a meglévő lendületet szeretnék tvább növelni. Az egymásnak gyakran ellentmondó, pontatlan, és sok országot kihagyó statisztikákat meg nem tekintem különösebben mérvadónak.

Hozzáteszem, hogy én is látok nekem nem tetsző dolgokat az Opera háza táján, cikk is született erről, de ami szerintem nem jogos, az ellen szót emelek.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.01.28. 00:07:16

@cousin333:
"ami elterjedtsége miatt komoly erőfölényben van. Operát lecserélni nem kunszt, de mondjuk az IE-t (esetleg vele a Windowst) már komoly problémákkal jár (pl. céges cuccok)."

Megint a nincs rajta sapka effektus. Azért, mert egy cég elért valamit és multi lett belőle (nyilván mert olyat nyújtott, amire az embereknek szükségük van és jó volt a marketing, jó lépéseket tett, akárcsak a sakkban :D), nehogy már ő legyen a hibás, amiért jó dolgokat gyárt, amit nehéz nélkülözni, ha hozzászokik az ember. Azért meg főleg, mert pár lusta wannabe programozó összekókányolt valami szart, amit szoftvernek mer nevezni és kb Win 98-on sem futott jól, de még éppen elficeg XP-n is (hála a 10 gigás winsxs kompatibilitási könyvtárnak :D) és nem fejleszt rajta egy sort sem. Inkább az ilyeneket kéne kényszeríteni, vagy valamilyen jogi csavarral megszivatni. Ezek tényleg megérdemelnék. Ékes példájai az APEH-es szoftverek. Ott sem tudom minek fizetik az embereket... De ez már más téma, ennyire ne térjünk el a tárgytól.

"rövid távon viszont hátrány, ezt a fejlesztők is elismerik a képregényükben."

Én amikor elindítok egy tabok nélküli szűzen telepített Operát, eszik kb 20-30 megát. Egy szűz Chrome eszik kb 20-30 megát szintén. Nem véletlenül ez a jövő. Minél később halogatják, annál rosszabb lesz. Előbb-utóbb át kell álniuk rá. Nem mindegy, hogy Magyaropera blogot olvasok, ahol ha kifagy, visszahozza a session manager, vagy 10-15 tabbal dolgozom, ahol Webmessenger, Google Docs és Google Talk szintű webalkalmazások futnak és éppen belinkel valaki egy HD videót, ami megnyitásakor viszi az egészet.

"Ez most komoly? Ugyanez elmondható mondjuk a Firefox kiterjesztéseiről, annyi külünbséggel, hogy a widgetek kevesebb kárt okozhatnak."

Én arról beszéltem, hogy az Opera Widgetjeiben semmi rendszer mondjuk egy Vista Sidebarhoz, vagy Google Desktophoz képest. Chrome-ban ugyanez bookmarkletekkel megoldható. regizek egy tárhelyet, ahol futtathatok js-t és onnan linkelem be online. Sőt, akár localhostról is belinkelhetem a js vagy php fájlt.

"de talán egyetértünk abban, hogy egy szabványos IE nem csak az Operának lenne jó."

Igen. Mint mondtam, ezért nem is baj, ha megbüntetik őket, az IE legyen szabványos. DE! azt igazságtalannak érzem, ha kivennék belőle és úgy kéne letölteni. Nyugodtan maradjon benne egy szabványos(!) IE, elfér az a pár mega.

"Az orosz csávó alkotása szerintem véleményes, Hickstől meg nem láttál semmit az Opera 10 telepítőjén kívül"

Véleményes, de szerintem ha akár itt szavazásra bocsátanád, magasan az orosz csávó professzionális munkája és átdolgozott (felhasználóbarátabb) stílusa nyerne, szemben a napocskás, szivárványos zsiráfokkal. Hicks a szememben kb annyira "művész", mint Picasso. Felőlem bármekkora hírneve lehet, mindkettőt felülmúlja a 4 éves kisöcsém.
Az meg dupla pofon az Operának, hogy ő tervezte a Firefox logóját, így egy újabb ok, amiből előnyt kovácsolhatnak maguknak az Opera reklámját meglovagolva.

"Nehogy már a presztízs JS teszteket ajánlgasd a presztízs szabványtesztek helyett :P. "

Csak annyi a különbség, hogy az Acid teszttől nem lesz gyorsabb látványosan, mert kit érdekel pár tizedmásodperc mondjuk egy híroldal betöltésénél, ellenben egy full JS-re és AJAX-ra alapuló rendszerben (pl Gmail...stb) igenis számít, az a pár tizedmásodperces válaszidő.

"Szerintem ha így gondolod, akkor el vagy tévedve. Mellesleg Operának elég jól megy a szekér mostanság"

Igen? Mennyit nőtt a piaci részesedése? Már a Chrome is lehagyta őket, pedig pár éves ingyenes múltra már visszatekinthetnek az Opera 9 óta.

De igen, sajnos én így látom, hogy az Opera egy nagyon jó böngésző egy rakás kiaknázatlan előnnyel, egy marketingrészleg nevű hatalmas púppal a hátán.

cousin333 · http://magyaropera.blog.hu 2009.01.28. 18:48:04

@penge™:

"nehogy már ő legyen a hibás, amiért jó dolgokat gyárt, amit nehéz nélkülözni, ha hozzászokik az ember. "

Gondolod, hogy ilyen dolgok miatt perelték be az MS-ot... ?

"Nem véletlenül ez a jövő. Minél később halogatják, annál rosszabb lesz."

Talán. Kérdés az, hogy mikor. Az AMD nem vezette be korán a DDR2-t és igaza lett. Mellesleg asztalinál ez még OK lehet, mobiloln már neccesebb ez a megközelítés. Operának ezt is figyelembe kell vennie.

"Nyugodtan maradjon benne egy szabványos(!) IE, elfér az a pár mega."

Az maradhatna, de olyan most (még?) nincs. Ha jól tudom, nem kivenni akarják egyelőre EU-ék, hanem a többit betenni mellé.

"Véleményes, de szerintem ha akár itt szavazásra bocsátanád, magasan az orosz csávó professzionális munkája és átdolgozott (felhasználóbarátabb) stílusa nyerne, szemben a napocskás, szivárványos zsiráfokkal."

Lehet, ha a pár perces profi videó alapján értékelünk csupán. Aztán rájönnének, hogy ez+az nem olyan frankó, sok helyet foglal, stb. És továbbra is mondod a magadét olyasmiről, amit nem láttál. Ha már vethettél egy pillantást az új Opera design-ra, akkor nem szóltam... Hicks egyik komoly kifogása az Operával szemben a Mac-en tapasztalható "életidegensége". Ezek szerint te úgy gondolod, hogy ezt csak zöld zsiráfokkal lehet feloldani? Szerintem a Firefox logó is jól sikerült, bár az Operánál nekem egy modern, friss megjelenésű O betű volna a vágyam. A másik Hicks mű az Opera 10 telepítője, ami szintén tetszik.

"mindkettőt felülmúlja a 4 éves kisöcsém."

A különbség, hogy a kisöcséttől ez a maximum, tőlük meg nem. Mellesleg Picasso nem is olyan rossz. Paul Klee, na az "érdekes"... ;) Ugyanakkor igazolva a fenti állításomat, ő rajzolta ezt is: upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c7/Paul_Klee_My_Room_1896.jpg Ha a kisöcséd eljut erre a szintre, kérlek jelezd.

Chris Bangle is ilyen megosztó személyiség. Amikor a BMW-hez került, mindenki szörnyűlködött az első 7-esen. Aztán jött a többi, és pl. az 5-ös piszok jól néz ki.

Az orosz csávó bemutatott egy koncepciót néhány jó ötlettel (például beállítások külön fülön, ami viszont technikai problémákat vethet fel), meg helyenként harsány színekkel (ha már napocskás szivárványos zsiráf).

De egyfelől Hicks designer, és nem UI tervező, vagy programkészítő, tehát ebbe kevesebb beleszólása lesz. Másrészt az Opera 10 az új funkciók mellett bevalottan a külső (meg a levelező) vizuális megújuláaát hivatott elérni, és ebből egyelőre nem látszik semmi. De te máris jobban tudod, hogy milyen lesz, gratulálok.

"Csak annyi a különbség, hogy az Acid teszttől nem lesz gyorsabb látványosan,"

Acid tesztben vannak JS-ek is, mi több, a sebesség is számít, szóval én élből nem jelentenék ki ilyet. Egyébként Sunspider eredmények ide, Dromaeo oda, V8 amoda (jé, mindegyik egy adott böngészőfejlesztő terméke), a 10-es Opera meglepően fürge az általad nevezett oldalakon (pl. Gmail, Google Reader).

"Igen? Mennyit nőtt a piaci részesedése?"

Kinőttem abból a korból, hogy a sikert kizárólag piaci részesedésben mérjem. De például a desktop verziónak egy év alatt 50%-al több felhasználója van, ami nyilván a részesedésekben is meglátszana, ha hitelesek lennének a mérések. Chrome-ot meg ne hasonlítgasd, mert nyilvánvalóan nem egy kategória a két cég.

"egy rakás kiaknázatlan előnnyel"

Ez jórészt az alkalmazotti létszámra vezethető vissza, az utóbbi 1-2 évben viszont rohamosan terjesztkednek, én úgy gondolom ennek rövidesen eredménye kell, hogy legyen.

"marketingrészleg nevű hatalmas púppal a hátán."

Ott szerintem is lenne mit csiszolni, de nem csak ezen múlik, sajnos.

Karbonade · http://magyaropera.blog.hu 2009.01.28. 18:54:24

Szeretem nézni, ahogy vitatkoztok :)
Ilyen egy igazi vita. Le a kalappal, komolyan!

awking 2009.01.28. 19:09:56

Jaja, tök jó olvasni XD

Az emberek nagy része a ikon/program kinézete szerint választ, legyen szó tűzfalról, képszerkesztőről, karbantartó progiról. Igenis fontos dolog a megjelenés, a tudás ilyenkor -sajnos- néha háttérbe szorul.
Akinek nem tetszik a gyári, az csináljon saját szkint, vagy alakítson át egyet (mint én XD)

A piaci részesedés egy csodálatos dolog annak, aki ebből pénzt lát. ...de egy átlag felhasználót ez hol érdekel? Minél népszerűbb valami, annál nagyobb figyelmet kap a rosszindulatú programok hegesztőitől is.

Éljenek az ACID tesztek és a 10.000-ed másodperccel gyorsabb javascriptek. XD

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.01.28. 20:41:34

"mobiloln már neccesebb ez a megközelítés."

És a Chrome Androidra? :)

"hanem a többit betenni mellé."

Mind a 30-at? Mert ha nem, akkor az EU csak erősíti a nagyobb böngészők monopóliummá fejlődését, a kicsiket meg mégjobban eltiporja.

"hogy ez+az nem olyan frankó, sok helyet foglal, stb."

Na igen, a helyfoglalás megeshet. De ha megoldják a moduláris update-et, akkor csak egyszer kell letölteni, utána frissítéskor pár száz megát tölt le, a javítandó részektől függően. De például milyen zavaró jelenleg is, hogy a beállításoknál (Ctrl+F12) nem lehet a tabok között lépkedni és mögé kattintani, csak ha előtte bezárod. Mennyivel kényelmesebb lenne, ha újra lehetne alatta tölteni egy tabot és megnézni milyen az új beállításokkal, meg ilyesmi. Az új Operát még nem láttam, de a matekkockás kék-fehér telepítőjéből ítélve nem sok jót jósolok.

"Hicks egyik komoly kifogása az Operával szemben a Mac-en tapasztalható "életidegensége""

Mert az OSX annyira designos... A letisztulthoz túl színszegény az egyszerűhöz túl sok a csilivili (dock, effektek...stb). A Win és az OSX stílusa meg kicsit tűz és víz, úgyhogy érdekes lesz összehangolni. Nem értem miért nem lehet a kettőnél két külön ikon és két külön téma. Például az Entr'Acte szerintem tökéletes OSX design, ehhez nem kell külön grafikust alkalmazni. Az meg megint jó üzleti lépés, hogy az 5%-os oprendszerhez alkalmazkodnak stílusban a 95%-os helyett.

"helyenként harsány színekkel"

Legalább jobban hajaz a Windowsra, amit egy világ használ és megszokott színek köszönnek vissza. Fél siker.

"a 10-es Opera meglepően fürge az általad nevezett oldalakon "

Gmailnél még mindig kétszer kell kattintani a válasznál, hogy pontosan oda rakja a kurzort, ahova kell. Zavaró, hogy az R billentyű után egérhez kell nyúlnom, hogy választ írhassak.
Más: írtál már incredimaillel írott levélre választ Gmailből? Operával lehetetlen, mert alulra rakja és a küldő betűformátumával folytatja. A Labs drag and dropja is elég érdekes.

"nyilvánvalóan nem egy kategória a két cég."

Operáék 3 évvel ezelőtt jutottak el odáig, hogy ingyenes lett a desktop változat (gondolom ekkora sikerült kigazdálkodniuk, hogy mindezt veszteségmentesen tehessék meg és csak a profit csökkenjen rövid távon), így feltehetőleg nem mindig tettek jó lépéseket előre.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2009.01.28. 20:54:41

"A piaci részesedés egy csodálatos dolog annak, aki ebből pénzt lát. ...de egy átlag felhasználót ez hol érdekel?"

tipikus idézet egy átlagfelhasználótól: "Ezt sokan használják, biztos jó!"

vagy "Hű, már a szomszéd Pistike is ezt használja. Ki kéne próbálni."

cousin333 · http://magyaropera.blog.hu 2009.01.29. 18:22:49

@penge™:

"És a Chrome Androidra?"

Erről tudnál valami linket adni? Nem arról, hogy lesz rá, hanem, hogy milyen lesz.

"Mind a 30-at? Mert ha nem, akkor az EU csak erősíti a nagyobb böngészők monopóliummá fejlődését"

Definíció szerint a nagyobb böngészők nem tudnak monopóliummá fejlődni, mert a monopólium egy termék dominanciáját jelenti. Amúgy most sem ez a probléma, hanem az IE hozzákötése a Windowshoz.

"a kicsiket meg mégjobban eltiporja."

Ezt kifejthetnéd, hogy mennyivel lesznek jobban elnyomva a most sem nagyon ismert böngészők, ha néhány népszerűbb bekerülne az IE mellé? Szerintem semennyivel. Sőt, azzal, hogy mindenki számára nyilvánvalóvá válik, higy nem csak egy böngésző létezik, talán jobban keresik majd az alternatívákat. Pláne, ha a többi nem jön be. Amúgy ha pontos számok nincsenek is, körülbelüli sorend van. IE, Firefox, Safari, Chrome, Opera, ezek nevezhetők nagy böngészőnek. Flock, Konqueror véleményes, a többiek meg IE motort használnak (Maxthon), utóbbiakkel mindjárt le is szűkítheted a kört.

"Mert az OSX annyira designos... A letisztulthoz túl színszegény az egyszerűhöz túl sok a csilivili (dock, effektek...stb)."

Ez egyéni ízlés dolga (nekem se jön be különösebben). De most nem a szépségről van szó, hanem az egységességről. És ha egy alkalmazás kilóg, az akkor is bántó, ha amúgy szebb mint a többi. Pl. Opera Ubuntu alatt elég vadul néz ki, Human skinnel meg nyomin :P.

"A Win és az OSX stílusa meg kicsit tűz és víz, úgyhogy érdekes lesz összehangolni."

Ezért nem is rád, vagy a négy éves kisöcsédre bízták a dolgot :P.

"Nem értem miért nem lehet a kettőnél két külön ikon és két külön téma."

Nos, már megint arról van szó, hogy olyanról beszélsz, amit nem ismersz. Szerintem pontosan ezen dolgoznak (többek közt). Azt meg nem gondolhatod komolyan, hogy Win-re is OSX skint raknak majd.

"Legalább jobban hajaz a Windowsra, amit egy világ használ és megszokott színek köszönnek vissza. Fél siker."

Ezt meg nyilván nem lehet egy egyszerű skinnel megoldani, igaz? Ehhez nem kell orosz csávó. my.opera.com/community/customize/skins/info/?id=8723 :)

"Gmailnél még mindig kétszer kell kattintani a válasznál..."

Opera M2-t használok, szóval nem hat meg igazán. Amúgy sincs semmi köze a JS sebességhez. Valóban lehetne kicsit dolgozni rajta, de biztos, hogy ez a legnagyobb probléma, és legfontosabb feladat?

"hogy mindezt veszteségmentesen tehessék meg és csak a profit csökkenjen rövid távon), így feltehetőleg nem mindig tettek jó lépéseket előre."

Nyilván nem. De ilyen az, amikor a böngésző nem egy mammutcég ujjgyakorlata, hanem A termék. Meg amikor a nagyok keresztbetesznek neked. Akkorban az Operában sok volt az innováció de sokkal több volt az inkompatibilitás is.
süti beállítások módosítása