Magyar Opera

300 millió felhasználóval az Opera Webkitre vált!

Itt az idő, hogy búcsút vegyünk a Presto motortól.

Webkit-Opera-FusionA mai napon az Opera Software bejelentette, hogy az Opera felhasználóinak létszáma elérte a 300 milliót. Ezzel egy időben egy már korábban sejthető lépést is hivatalossá tettek, miszerint az Opera hamarosan Presto-ról Webkitre vált.

Ezzel a lépéssel az Opera lesz az első nagyobb böngésző, amely teljesen lecseréli a böngészőmotort. (Elvileg Az internet-szerte fellelhető spekulációk szerint a Mozilla is tervezi, hogy a Firefox átáll Webkitre).

A Presto egy nagyszerű motor. Kicsi, gyors, rugalmas és szabványkövető, miközben képes kezelni a való-világban létező (sokszor koránt sem szabványkövető) weboldalakat. Ez tette lehetővé, hogy az Operát bármilyen eszközre portolják a fejlesztők. És - ellentétben a userek véleményével és tapasztalataival - a Presto-t a kezdetektől fogva a kompatibilitást szem előtt tartva tervezték. Mindig is az volt a cél, hogy kompatibilis legyen a valós-webbel, miközben a szabványokat szem előtt tartja. Ez pedig nem kis kihívást jelentett, mivel a web egy kaotikus aknamező, ha szabványkövetésről van szó. Ez a véget nem érő munka (mivel a többi böngésző szerencsés módon a piaci részesedésnek köszönhetően jól jelenítette meg az oldalakat) pedig hatalmas erőforrásokat emésztett fel. Erőforrásokat, melyeket bugok javítására, új fícsörök implementálására és innovációkra fordíthattak volna.

Ez a helyes út

Habár első hallásra még Haavard is szkeptikus volt a döntéssel kapcsolatban, de a felmondási nyilatkozat láttán mostanra már teljesen bizonyos benne, hogy ez a helyes döntés. Nem csak, hogy rengeteg, jobb célokra fordítható erőforrást szabadít fel, de a felhasználók is nagyságrendekkel jobb oldalkompatibilitást kapnak.

Ezzel sokkal jobban ráfeküdhetnek a felhasználói élményre.

Hozzájárulás a monokultúrás (egy motor mind felett) webhez?

Igen, a monokultúra rossz, de az Opera soha nem volt abban a pozícióban, hogy ezt az első helyen megakadályozza. Hiába domináns tényező mobilfronton és rendelkezik 300 millió felhasználóval, a webfejlesztők továbbra is Webkitre optimalizálnak.

Ha a Webkitre váltás felgyorsítja az Opera fejlődését és meghatározó hozzájárulói lesznek a projektnek (már beküldték az első patch-et a következő bugra), akkor végre ők is közvetlen hatással lehetnek a web fejlődésére (akárcsak az Apple, Google és újabban Microsoft, aki saját maga gyártja a szabványokat, immáron szabványosított keretek között).

A web versenyben áll zárt megoldásokkal

Lényeges szem előtt tartani, hogy miközben a böngészők versenyben állnak egymással, addig a web szintén versenyben áll a natív alkalmazásokkal. A web talán nem teljesen nyílt, de így is sokkal nyíltabb, mint az "alkalmazások" zárt világa. A Webkitre váltás lehetővé teszi, hogy az Opera növelje az erejét és megerősítse a böngészőt, mint nyílt alkalmazás platformot, amely félig nyílt webet kínál a zárt alkalmazások helyett.

Elengedhetetlen, hogy a web ne csak túléljen, hanem folytassa a növekedést, fejlődést. Nem hagyhatjuk a zárt, szerzői jogvédett megoldásokat nyerni. (Egy Petőfi veszett el ebben a srácban - a szerk.)

A helyes lépés a megfelelő időben

Az Opera Webkitre váltása talán újdonság és meglepő egyesek számára, mások már sejthették, mivel nem ez az első alkalom, hogy a cég új irányt vesz hirtelen.

A Webkit ma már elég kiforrott ahhoz, hogy lehetővé tegye a váltást és az Opera is besegíthet a fejlesztésbe a nyílt forráskódnak köszönhetően, cserébe pedig nem kell folyamatosan csiszolni a böngészőt az állandóan változó webhez. Ez pedig lehetővé teszi, hogy felkészítsék a platformot a jövőbeli növekedésre az erőforrások felszabadulása által, amely eddig visszafogta az Operát és segíthet a webet a helyes irányba terelni.

További információ az ODIN blogról, hogy a Carakan-t is lecserélik V8-ra. Arra is utalnak, hogy a böngésző sokkal több, mint motor, ezért ezt egyfajta "motorháztető alatti" változásnak kell felfogni. (Remélem a fícsörök megmaradására céloznak, nem valami norvég humor arra vonatkozóan, mikor a Porsche-be tesznek Trabant motort - a szerk.) Az váltás első terméke mobil-fronton érkezik (Opera Ice), melyet Barcelonában mutatnak majd be a Mobile World Congress rendezvényen a hónap végén. A desktop változat átalakulása később történik meg.

TL;DR

  • Ez nem fogja megváltoztatni a webfejlesztési praktikáidat, amennyiben webfejlesztő vagy: a szabványok alapján kódolj!
  • Az Opera kiegészítők nem lesznek elavultak (ez érdekes lesz, de ha ők mondják... - a szerk.)
  • Az Opera hozzájárul a Webkit és Chromium projektek fejlesztéséhez
  • Továbbra is szabványkövetőek maradnak

Mit jelent ez a webfejlesztők számára?

A rövid válasz az, hogy semmit, továbbra is szabványosan kódolj. De néhány dolgot nem árt figyelembe venni.

  • A Chromium és így az Opera jövőbeli verziói a következő beépített codec-ekkel rendelkeznek majd: WebM, Ogg Theora és Ogg Vorbis, de nem támogatják natívan sem az MP3-at, sem a H.264-et (habár ha az oprendszered rendelkezik ezekkel a codec-ekkel, tudod kezelni böngészőből ezeket a médiákat). A megfelelő módon ellenőrizd a támogatást: HTML5 canPlayType. A legegyszerűbb módja, hogy megbizonyosodj minden modern böngészőben, rendelkezik-e az adott codec-kel, hogy kezelje akár a WebM, akár a H.264-es tartalmakat a <source> elements vagy használd a canPlayType -ot, hogy ellenőrizd a támogatást (lásd itt: Bevezetés a HTML5 videó rejtelmeibe további információkért).
  • A window.opera értelemszerűen megszűnik az Opera következő verzióiban. Továbbra is ajánlják a fejlesztőknek, hogy NE HASZNÁLJANAK browser-sniffing-et. Helyette vagy feature-detection-t - vagy valami 3rd party megoldást, mint a Modernizr vagy hand-rolling, mert az sokkal jobb.

Mit jelent ez a kiegészítő fejlesztők számára?

A kiegészítők a legsikeresebb Opera "kiegészítők" ezért a legfontosabb az Opera számára is, hogy a már létező kiegészítők működjenek. Egy konvertáló eszközön dolgoznak, ami a létező OEX kiegészítőket a Chromium-alapú Opera által használt változatra konvertálja. Ezen felül dokumentációkat és how-to-kat is biztosítanak majd és a dev.opera.com fórumán is segítenek. Továbbra is elkötelezettek a fejlesztői közösség és a userek iránt, ezért mindent megtesznek, hogy az átmenet olyan simán menjen, amennyire csak lehetséges.

Mi a váltás oka?

A kezdetekkor, 1995-ben ki kellett hozni egy új motort, hogy versenybe szálljanak a Netscape-pel és az Internet Explorerrel, hogy webes szabványokat alkossanak és terjesszenek. Mikor a "HTML5"-nek hívott specifikációt elkezdték implementálni a cél az volt, hogy egyfajta platform (azaz böngésző) független webet alkossanak, avagy minden böngészőben egyformán (jól) jelenjen meg minden oldal.

A WebKit projekt szabványkövető, amely az Opera egyetlen álma volt a kezdetekkor. Ahelyett, hogy feleslegesen duplikálnák a Webkitben már létező szabványokat, az innoviciókra koncentrálhatnak, mellyel jobbá teszik a böngészőt. Olyan innovációk, mint a füles böngészés, gyorshívó vagy az Opera Turbo

18 év tapasztalatával továbbra is aktív részesei lesznek a szabványosítási folyamatnak. Lásd: HTML5, native video and Media Queries egészséges részei a modern webnek.

Ezen felül hozzájárulnak a WebKit és a Chromium projektek fejlesztéséhez. A belső összeállítások, melyet már tesztelt a QA és talán az Elektrans csapat is (Karbonade?), további szabványokat támogat és továbbfejlesztettek néhány fícsört is, ami hiányzott a Presto-hoz képest (például, multi-column layout).

Az elmúlt néhány hétben megegyeztek, leszerződtek a Webkit projekttel, és az azt aktívan fejlesztő szervezetekkel, hogy megvitassák a szándékaikat és hogy mivel tehetnék a WebKitet még jobbá. Azzal, hogy egy patch-et nyújtottak a Webkit számára, nem csak az Operát, de az összes Webkit-et használó böngészőt tették jobbá.

Megjegyzés: A Dragonfly is megy a levesbe.

A bejegyzés trackback címe:

https://magyaropera.blog.hu/api/trackback/id/tr385078305

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.13. 14:57:44

Hogy beindult a My Operán a nyivákolás. Már olyan elborult kommenteket is olvastam, hogy miért nem a Gecko-t választották a Webkit helyett. Meg jól láthatóan nem nagyon vannak a helyzet magaslatán, mikor a gagyi SRWare Iron-hoz, Maxthon-hoz, vagy Chrome Plus-hoz hasonlítgatják.

Bár jó kérdés, hogy vajon sikerül-e beváltani az Operának a terveit, vagy a Chromium projekt nagyjai majd jól leugatják, hogy "Mit pattog itt ez a kis Emese?" Elvégre mindenhol az erősebb kutya baszik és sokszor a pénz az úr, nincs ez másképp open source fronton sem (lásd: Ubuntuban Amazonos spyware, a népszerűség ott is költséges volt). Ma meg már, amikor a "fillérekből lehet RAM-ot venni" szállóigék repkednek, kétlem, hogy például erőforrásigény tekintetében megfogadnák a tanácsukat. A mainstream mindig szarik a kevesekre.

16 giga rammal, SSD alól én is jobban ugrálnék, de 2 gigával a Chrome nemhogy 100 lapot nem nyit meg, de már a tizediknél kerregteti a vinyót. Egyetlen rohadt Adblock kiegészítő 100+ megát zabál (bár Operában is, ahogy a Ghostery vagy az AutoPager sem bánik szűken az erőforrásokkal). Az nem érdekel, ha 40 mega lesz a telepítő, de az erőforrásigény és a válaszidő maximum kevesebb legyen, ne több. És azt is nagyon remélem, hogy ha multiprocesszesítenek (elvileg nem sok köze van a motorhoz, de lehet, hogy előbb-utóbb ezt is meglépik), gyorsabb lesz, mint Chrome-ban, ahol 1-2 másodperc, mire kirajzolódik az a gagyi gyorshívó klón.

Ha pedig ennyire Chromium-ot emlegetnek, akkor remélem legalább a PPAPI-t átveszik, bár az nem tudom mennyire függ a motortól.

Azért mekkora hatalommal bír a Google... Nem gondoltam volna, hogy valaha ilyet mondok, de a Microsoft az utolsó bástya. A web 70%-át a Webkit fogja uralni, a másik 30-at pedig a Trident, ha a Mozilla is váltani fog.

Cawington 2013.02.13. 14:58:06

Ha megmarad a testreszabhatóság 80%-a és az oldalkopatibilitás problémák ugyanezen százalékos hibahatárral megszünnek stb...,stb akkor bizakobva nézhetünk a jövőbe.

Cawington 2013.02.13. 15:04:27

@penge™:

Olvastam én is.
Az egyik hsz-ben még a vita elején próbáltam egy frappáns mondattal nyugtatni a kedéjeket de nem sikerült. (nem ez volt a cél :D)

Haavard kapott egy új munkaszerződést? :D

Cawington 2013.02.13. 15:13:48

Azért a "Sárkányrepülőt" kicsit sajnálom.

ZeGa 2013.02.13. 15:15:10

Lehet megköveztek, de én várom hogy átálljanak. Ha belegondolok csak jobb lesz, mert tényleg nem kell akkora erőforrást fordítani a motorra. Jöhetnek az optimalizációk, az UI rendberakása, a szolgáltatások finomítása stb stb.

2013.02.13. 15:51:14

Fejlesztőként én örülök a Webkitre váltásnak.
A Dragonflyt viszont nagyon sajnálom, messze azt kedveltem a legjobban a dev-toolok közül :(

Nekomajin · http://nekomajin.wordpress.com 2013.02.13. 16:04:59

@penge™:
Nem vagyok benne biztos, hogy a webkit egyeduralma olyan nagy problémát fog jelenteni a jövőben. Biztosan lesznek hátrányai a dolognak, de azt látjuk, hogy a jelenlegi helyzet nem működik. Hiába lett nagyságrendekkel jobb a helyzet a szabványok terén, mint mondjuk 10 éve, egy komplex webes alkalmazás fejlesztése még mindig borzasztó sok pluszmunkával jár a sok layout és JS motor miatt.
Most ha kijön egy új, félkész technológia, akkor már csak háromféle különböző implementáció lehet az eddigi négy helyett. Ha tényleg vált a mozilla is, akkor már csak kettő. Gondoljunk csak a CSS vendor prefixekre. (Ráadásul ha ténylegesen egyeduralkodó lesz a webkit, akkor végre lesz rá esély, hogy a MS is elgondolkozzon magán, és az életbenmaradás érdekében ne a saját megoldásait erőltesse, hanem beálljon a sorba. De ezt csak így zárójelben, mert ez azért eléggé utópisztikusan hangzik.)

Azt én is jogos aggodalomnak tartom, hogy az opera túl kicsi játékos lesz a pályán, de amíg nyílt marad a forráskód, addig megmarad a lehetőség a váltásra. Ha nagyon nem az Opera elképzelései szerint alakulnak a dolgok, akkor még mindig meglesz a lehetőségük arra, hogy forkolják a kódot, és visszaálljanak egy saját motor fejlesztésére. (Ráadásul az OpenOffice -> Libre Office példája jól mutatja, hogy ez akár nagyon jól is elsülhet.)

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.13. 16:08:08

@Cawington: Nem tudom, de ezt a ziccert nem hagyhattam ki. :D Tudod a szokásos:
- Főnök, nem akarok ellentmondani, de biztos benne, hogy jó ötlet?
- Hát persze. Talán kételkedik a szakértelmemben és zsenialitásomban?
- Nem, dehogy, de lenne itt pár probléma, amit még meg kéne beszélni, például...
- Majd megbeszéljük az irodámban délután. Ja, és ne felejtse el el hozni a felmondólevelét. Nem mintha bármit terveznék, csak a biztonság kedvéért.
- Á, főnök, tévedtem. Igaza van, tényleg zseniális ötlet. Írok is róla egy blogbejegyzést.

Véletlenül sem mondanék olyan durva jelzőket erre a kis norvég cégre, mint "kapitalista", de nem véletlenül ment el onnan ilyen hirtelen Rijk, Yngve, Bruce Lawson, Anne és a többiek. Tetzchner-ről nem is beszélve.

A Dragonfly-t nem sajnálom. Megítélésében nem vagyok kompetens, a webfejlesztők viszont csak szidták. Például nem lehet több példányban futtatni és hasonlók.

@ZeGa: Szerintem akinek van egy kis esze az mindenki várja, csak ki mennyire aggódik amiatt, hogy sok fícsörnek búcsút mondhatunk és az erőforrásigény is kérdéses (ami téged nem érint, mert brutál géped van).

Elvégre a motor tényleg csak az oldalkompatibilitást és a renderelést szolgálja. Aki eddig is csak olyanokat használt, mint gyorshívó, mozdulatparancsok és ennyi és erős gépe van vagy nem tartott nyitva soha 3 tabnál többet, az lehet, hogy észre sem veszi majd a váltást.

De én elég jól ismerem az Operát ahhoz, hogy megalapozottan aggódjam. Nyilván ilyen Adblock, Reddit meg YouTube letöltők már másnap lesznek kompatibilis változatban, de a 2011 óta érintetlen kiegészítők vagy a még régebbi, 2005-ös, 2006-os UserJS-ek/UserCSS-k...

Vagy a gyanúsan Presto-specifikus vagy Presto-közeli fícsörök, mint a szövegkijelölés, spatial navigation, Fast Forward, History Navigation Mode, SSR (Small Screen Rendering), MDI, névtelen függvény, opera.MagicVariables, on-the-fly forráskódszerkesztés, képmegjelenítési mód és CSS ki/be kapcsolás/alkalmazás és még sok más.

Ráadásul a Chromium csapatot annyira elvakítja a webmánia, hogy mindent webesen programoznak le, ami miatt lassabb, mint a natív kód, NaCl ide vagy oda. Operában meg egy csomó minden natív kód, mint tartalomblokkoló, periodikus újratöltés, gyorshívó. Kíváncsi vagyok, ezeket a koncepciós ütközéseket is hogyan oldják majd fel.

Mihics Zoltán (Med1on) 2013.02.13. 16:15:39

A Dragonfly kinyírása elég durva húzásnak tűnik. :(

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.13. 16:29:14

@Nekomajin: De a LibreOffice esetében vedd figyelembe, hogy az ottani egyeduralkodó (MSOffice) egy hihetetlenül powerful cucc. Ezzel szemben böngészők terén a nagyok és valaha nagyok közül talán egyedül a Firefoxra volt mondható ugyanez, de ott is maximum marketing volt a testreszabhatóság, de a userek mindössze 2-3%-a használt olyan népszerű kiegészítőket is, mint az Adblock Plus. Volt még a testreszabhatóság mellett pár hívószó, mint nyílt forráskód, biztonság meg kis aranyos róka kabalaállat, csúnya dollárjeles multi helyett.

Ilyenek viszont csak akkor jönnek be, ha a usereknek nem kell kompromisszumokat kötniük. Linuxnál hiába az open source és a pingvin, akkor se kell az átlagusereknek. Mert túl sok kompromisszummal járna. Ergo: Firefoxban annyi fícsört használt a többség, amennyit Chrome-ban is. Tehát nem mókolt userChrome.css-t, userContent.css-t, lehet, hogy az about:config-ról sem tudott és úgy alapjáraton maximum a Recommended/Featured szekcióból válogatott a kiegészítők terén. Az Ad"Hide" (adblock megcsúfolása, amit vagy 10 verzión keresztül műveltek, amíg a webkit túl buta volt a DOM fa előtt blokkolni bármit is) pedig arra is tökéletes bizonyíték, hogy inkább divatból használták, de halvány lila gőzük nem volt arról sem, hogy attól hogy elrejted, maximum nem látod, de ugyanúgy ott van, ugyanúgy lefutnak a scriptek és ugyanúgy lassítja a betöltődést.

Tehát ebben az esetben a WinGOGI style a nyerő a userek többsége számára. De videólejátszóknál is hasonló a helyzet. Ott is van egy határ ami felett nem értékelik a userek a fícsöröket. Ezért ilyen elhagyatott, mostoha fejlesztés a KMPlayer/Potplayer és preferálnak inkább olyan izéket, mint a VLC, ami még mindig a mezőny jobbik része. De el nem tudom képzelni, hogy ember hogy nézhet bármit is WMP-vel, amin még a pause is csak speciális billentyűzettel érhető el, mert a Space erre nem használható és még soroljam? Áh...

Alap témához visszatérve a lényeg, hogy minden szoftvernek megvan a maga mainstream szintje. Irodai szoftvereknél és képszerkesztőknél (Photoshop) a powerful-ság a nyerő, mert ott a kezdetektől fogva ezt hozták divatba, ergo: ezt szokta meg a megszokásokhoz ragaszkodó átlaguser, ezzel kell versenyre kelni. Böngészőknél azt szokta meg, hogy tabos böngészés sincs, csak megnyom egy ikont és beír egy címet, majd Enter. Ott ezzel kell versenyezni. Mivel ezt az alacsony szintet még a leghülyébb is megugorja, ezért az átlaguser preferenciája 100%-ban kielégítve, így a második vonal (marketing, igénygerjesztés) dominál.

Nekomajin · http://nekomajin.wordpress.com 2013.02.13. 16:41:09

@penge™:
Én a programozáshoz kicsit értőként nem látom akadályát annak, hogy az opera programozói a natív kódban írt függvényt hívják meg a webkit sajátja helyett. Lehet, hogy ez kompromisszumokkal is jár, de nem kell feltétlenül elrontani olyan funkciókat, amik korábban jól működtek. Ezzel el lehet odázni a problémát, amíg megoldás nem születik a webkit részéről. A kód egy ideig kicsit bonyolultabb lesz, de a felhasználó nem szenved hátrányt.

Az OO->LO témához:
Én arra céloztam, hogy milyen jót tett a szoftvernek az, hogy az oracle beleszrt az egészbe. Igen, volt egy kis hullámvölgy, utána viszont újul erővel indult meg a fejlesztés, és az egész szoftver virágzik, gyorsabban fejlődik, mint valaha.
Amíg a webkit és a v8 nyílt marad, addig az opera bármikor megteheti, hogy letölti az utolsó verziót, és onnantól fogva azon hajtja végre a saját elképzeléseit, és nem a közöst fejleszti. Nyilvánvaló, hogy az Operának nem ez a célja, és az is nyilvánvaló, hogy jól átgondolták ezt a váltást, hiszen ha bebukják, akkor az egész cég megy a levesbe napok alatt. De a forkolás mindig ott lesz végső mentsvárnak.
Viszont addig is csak nyernek vele, hiszen abban a pillanatban, hogy kiadják az első webkites buildet (hívhatjuk 13.0-nak? :D ), megszűnnek azok az idegesítő bugok, amiket most már évek óta görgetnek maguk előtt, és tiszta lappal kezdhetik az egészet. Ha meg mégis csak forkolásra kerül a sor, akkor az már nem jelent akkora problémát, mint a jelenlegi csere, hiszen nem az egész motort kell kukázni, hanem csak néhány dolgot átalakítani.

Bluemotion 2013.02.13. 16:44:52

@Nekomajin: Én is Pengével értek egyet. Ha mindenki webkitre vált, akkor le fog lassulni a fejlődés és maximum saját magával versenyezhet, lásd IE6.

Nekomajin · http://nekomajin.wordpress.com 2013.02.13. 17:04:42

@Bluemotion:
Ez azért nem fog bekövetkezni, mert a google a webes alkalmazásaiból (és azokon keresztül a hirdetésekből) él. Az MS-nek az IE csak egy jelentéktelen program volt a sok közül, a google-nek viszont elemi érdeke, hogy a chrome folyamatosan fejlődjön. Nem véletlenül öltek bele annyi pénzt a kifejlesztésébe.
Biztosan lesz némi lassulás a fejlődésben (ami egyébként törvényszerű is egy ilyen fokozott tempó után, mint amit manapság tapasztalunk), de böngésző fronton biztosan nem fog megint megismétlődni az IE6, mert az a google-nek nagyon sok pénzébe fájna. Ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy lelassul az operációs rendszerek fejlesztése PC-re azért, mert a windows szinte egyeduralkodó. Ami az MS-nek a windows, az a google-nek a chrome.

Bluemotion 2013.02.13. 17:29:20

@Nekomajin:

A Google beszippantja az egész internetet, majd az egész világot.

Internet, Számítógépipar, Gyógyszeripar, Umbrella projekt :)

Gyakorlatilag amíg fel nem osztják újra a piacokat (Microsoft, Google, Apple, Facebook stb.) addig a látványos fejlődésről aligha ha lesz szó.

Cawington 2013.02.13. 17:34:43

@penge™:

íhol olvstad, hogy a Mozilla is gondolkodik a WebKit-re való átállással?
Most bele estem abba a hibába, hogy a tollaiddal ékeskedtem, én nem találtam erröl cikket.

knorbert 2013.02.13. 17:43:35

@penge™: "ami miatt lassabb, mint a natív kód, NaCl ide vagy oda."
konyhasó???

Nekomajin · http://nekomajin.wordpress.com 2013.02.13. 17:46:49

@Bluemotion:
Az nem elég látványos fejlődés neked, hogy egyre több alkalmazást érhetsz el egyre többféle eszközön szinte ugyanúgy? És itt nem csak arról van szó, hogy küldöd a felhőbe az adatokat, hanem arról is, hogy bárhol leülsz egy számítógép elé, ugyanazt a környezetet kapod, a saját, személyreszabott beállításaiddal.
Ennek az útnak még messze nem vagyunk a végén. Manapság már sokféle asztali alkalmazást ki lehet váltani teljes értékű webes alternatívával, de azért még közel sem az összeset. Már pedig a világ jelenleg ebbe az irányba tart. Az általad felsorolt cégek is ezen dolgoznak. És pontosan az a fejlődés mozgatója, hogy jelnleg még kisebb-nagyobb kompromisszumokat kell kötni, ha az ember egy asztali alkalmazásról webesre akar váltani.

Cawington 2013.02.13. 17:55:57

Hívhatjuk akár SkyNet-nek is Semmi értelme. De ez csak az én véleményem.

fatal 2013.02.13. 18:41:05

Ha megmaradnak a funkciók és megszűnnek az idegesítő bugok / kompatibilitási gondok (bár ezutóbbi ritka), akkor én örülök a lépésnek.

MosoMasa 2013.02.13. 19:13:42

"Ezzel sokkal jobban ráfeküdhetnek a felhasználói élményre."

Felhasználó élmény nekem az lenne, hogy egy nyamvadt videó miatt ne kelljen böngészőt váltanom pl.
Nem tudom mit jelent a webkit váltás, de ha már ezen javít akkor jó.

Nagyon bízom abban, hog yezzel a váltással nem veszti el az Opera a lényegét, amitől különb a többitől, és amitől szeretjük. És a jól megszokott és finom opciók nem tűnnek el.
Különben bekaphatják.

MosoMasa 2013.02.13. 19:16:46

Mikor tölthetem le az új Operát?! :D

Nameless® · http://dirtywindows.hu/ 2013.02.13. 19:33:34

Alig várom. :D Ez kellett már nagyon mint egy pohár víz.

MosoMasa 2013.02.13. 19:44:11

És akkor a facebook megveszi?

más vélemény 2013.02.13. 20:02:33

"amely félig nyílt webet kínál a zárt alkalmazások helyett."

Ezzel a résszel mondjuk egyáltalán nem értek egyet. A webes alkalmazások ugyanis soha nem kerülnek a gépemre, mint ahogy általában az azokkal létrehozott adatok is "valahol" tárolódnak a weben, és valakik azzal rendelkeznek helyettem. Innentől kezdve teljesen mindegy mivel vannak létrehozva a webes alkalmazások, azok sokkal zártabbak, mint akármelyik asztali alkalmazás volt valaha is, és sokkal inkább kiszolgáltatják a felhasználót egy szolgáltatónak, aki úgy rángatja az illetőt, ahogy éppen akarja. Én magam mindig is gyűlöltem a webes alkalmazásokat, éppen ebből az okból kifolyólag.

más vélemény 2013.02.13. 20:07:28

@penge™: "Azért mekkora hatalommal bír a Google... Nem gondoltam volna, hogy valaha ilyet mondok, de a Microsoft az utolsó bástya. A web 70%-át a Webkit fogja uralni, a másik 30-at pedig a Trident, ha a Mozilla is váltani fog."

A webkit eredetileg nem kötődött a google -höz, és elvileg ma sem tulajdona senkinek sem. Elvileg ugye az opensource -nak pont az lenne a lényege, hogy mindenki fejlesztheti, és nem egyetlen cég határozza meg hogy mit lehet vele tenni, vagy mit nem. Kb ezért maradt életben a java is, mert megnyitotta a sun....

más vélemény 2013.02.13. 20:21:09

@penge™: "és az erőforrásigény is kérdéses (ami téged nem érint, mert brutál géped van)."

Vicces dolog hogy a "felhőt" azzal szokás reklámozni, hogy minden a szerveren fut, és jaj de jó nekem hogy nem a gépemen, holott minden webalkalmazás legalább 10x akkora teljesítményt igényel azonos vagy sokkal rosszabb funkcionalitás mellett, mint a natív programok.

más vélemény 2013.02.13. 20:28:49

@penge™: "Irodai szoftvereknél és képszerkesztőknél (Photoshop) a powerful-ság a nyerő, mert ott a kezdetektől fogva ezt hozták divatba, ergo: ezt szokta meg a megszokásokhoz ragaszkodó átlaguser"

Hát nekem a "poerfulság" ról nem éppen a word jut eszembe, pont azért utálom, mert rengeteg a gond vele. Van nála 1000x jobb eszköz is, de az nem ms, és nem divatos.

más vélemény 2013.02.13. 20:35:59

@Bluemotion: "Én is Pengével értek egyet. Ha mindenki webkitre vált, akkor le fog lassulni a fejlődés és maximum saját magával versenyezhet, lásd IE6."

Azért egyetlen lényeges különbség van ebben a kérdésben. Az opensource lényege éppen az, hogy egy eszközt közösen fejleszthetnek ki cégek, és magán személyek, mindezt úgy, hogy a senki nem zárhatja azt el, nem veheti el a többiektől. Ez nem olyan mint amikor egyetlen cég rendelkezik egy technológia felett, mint pl a most megszüntetett silverlight esete, ami a microsoft sajátja volt, és egy új döntés értelmében megy a levesbe az egész.... Ilyen a webkittel nem történhet meg.

Bluemotion 2013.02.13. 21:05:52

@más vélemény: Itt nem feltétlenül a zártságon van hangsúly. Lehet, egy zárt forráskódú program is kiváló és ugyanúgy lehet egy nyílt-forráskódú program is vállalhatatlan. Meglátásom szerint inkább az a probléma, hogy ha még a FF is webkit alapú lesz és a IE részesedése nagyon kevésre csúszna vissza - tételezzünk fel egy 90% webkit elterjedést - akkor a verseny hiányában a tényleges fejlődés szinte egy helybe fog topogni, avval szemben mint ha 3 v. 4 arányban lenne a teljes piac elosztva.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.13. 21:36:30

@Nekomajin: Miért, nem ez történt? A Mac enyhe térnyerésétől és pár népszerű desktop disztrótól (Ubuntu, Fedora, LinuxMint) beijedtek és kihozták nagy késéssel a Vistát, ami törvényszerűen bukás volt ekkora idő után ekkora változással, majd a Windows 7 jól sikerült és aránylag kiforrott lett, most meg kihoztak egy értékelhetetlen izét. Egyfajta lebutított Windows 7-et, ami kapott pár égető ráncfelvarrást (UEFI, jobb SSD támogatás), de az alapja ugyanúgy a Win7. Mintha a Win7-be integrálták volna bele a Windows Phone-os Metro UI-t, ami gagyi, buta és mondhatnám, hogy telefonokra még elmegy, de nem mondom, mert a Symbian is köröket ver rá. Az Androidban még van potenciál, de a Windows Phone és az iOS olyan gagyi, mint egy felturbózott S40.

@Cawington: Rebesgetik itt-ott, de semmi konkrétat nem találtam én sem. Pedig mintha olvastam volna valahol, csak nem tudom, hogy hol.

@más vélemény: Webes alkalmazások =/= cloud. Ugyanúgy futhat localhost-on is, a lényege, hogy webes nyelveket használ, mint HTML, CSS, JS, XML és böngészőfüggetlenül, platformfüggetlenül ugyanúgy működik.

A Webkit sehol nem volt, mikor még a KHTML-ből nőtt ki. Továbbmegyek. A Safari idején is jelentéktelen versenyző volt, a Google futtatta fel. Az meg, hogy a Chromium nyílt forráskódú egy dolog, de éppen ezért a többség dönt (még ha hülyeség is), 1-2 contributor véleménye nem sokat számít. Forkolhatja ugyan, de mire megy vele? Ugyanott van, hogy a nyakába vesz egy rakás munkát amit ráadásul nem is úgy lát át, mert meg kell ismerni az egész forráskódot meg átlátni a struktúráját, miközben egy saját intuitívabb. Tehát az elmélet szép, de a gyakorlat teljesen más. Akárcsak a demokrácia esetében. :D

A felhőnek az a lényege, hogy a számításokat és az adattárolást végzi a felhő. Azaz nem nősz ki egy 50-100 gigás SSD-t, mert maximum pár giga van a cache-ben egy HD streamnél is. Valamint adatbáziskezelés, grafikai munkák és társai. De ahogy mondtam, a böngésző kiegészítőinek nem sok köze van a felhőhöz, maximum annyi, hogy a beállításait oda szinkronizálja.

Mi a jobb eszköz a Word-nél? LibreOffice kellett ahhoz is, hogy Excelben (bocsánat, Calc-ban) legyen az autofilternél checkbox és ne csak egy elemet lehessen kiválasztani.

A szövegszerkesztés még csak-csak, de már Excel-Calc-ban feltűnik, hogy mennyi mindent nem tud normálisan kezelni. Conditional Formatting is nagyon gagyi az MSO2010-hez képest. És halkan megjegyzem, én nem vagyok expert a témában, nem írok függvényeket, makrókat, egyszerű felhasználói szinten nyomom és így feltűnnek a különbségek.

Az open source-ról még annyit, hogy a GPL az, amit nem zárhat le senki. A BSD licensszel terjesztettet lezárhatja és pénzért is adhatja. És akkor eljutottunk ahhoz a kérdéshez, hogy mi is történne a Chromiummal a Google pénze és Chrome általi népszerűsítése nélkül?

euAgWzgmmtq7K 2013.02.13. 22:02:58

szerintem a Presto-val valami nagy alapvető gáz van, és képtelenek tovább foltozgatni. gyanúm szerint valahol a hardveres gyorsítás - új flash plugin - 64bit - html5 táján. de ha a webkit beválik sebességben, akkor miért ne.
a dragonfly pedig egy rakás szar volt, nem kár érte. tudnám miért nem lehetett simán lemásolni a greasemonkey-t...

más vélemény 2013.02.13. 22:23:40

@penge™: "Webes alkalmazások =/= cloud."

Nem, de többnyire arra használják, és a reklám szöveg, meg a valóság köszönőviszonyban sincsen egymással. Nem mellesleg óriási adatbiztonsági kockázat akármelyik webes eszközt is használni, mert kiadod a kezedből a kontrollt, amit az adataid felett gyakorolsz egészen addig, amíg azok az adatok nálad vannak.
Régen az volt a divat, hogy lopjunk adatot. Minél többet, minél többfélét, majd lesz benne hasznos. Ma meg az a divat, hogy ne lopjunk, hanem kérjük szépen el. Majd az emberek maguktól odaadják, csak elég nyájasan kell kérni azt...

"hogy webes nyelveket használ, mint HTML, CSS, JS, XML és böngészőfüggetlenül, platformfüggetlenül ugyanúgy működik."

Desktop -on ilyen alkalmazásnak semmi értelme. Lassú is lesz, meg keveset is tud, mivel a webes nyelvek egyszerűen alkalmatlanok komolyabb dolgokra. A javascript is egy vicc. Teljesen egyszerű dolgokra lett annó kifejlesztve, és arra is alkalmas, de manapság úgy felkapták, mint ha legalábbis mindenre jó lenne, pedig messze nem az.

"A Webkit sehol nem volt, mikor még a KHTML-ből nőtt ki. Továbbmegyek. A Safari idején is jelentéktelen versenyző volt, a Google futtatta fel."

Igazából az alma volt, de ez lényegtelen. Ha nyílt, akkor használható mindenki számára, és fejleszthető is. Ha az opera marad olyan kényelmes amiért eddig szerettem, akkor ezután is ezt használom, legfeljebb kevesebb lesz az render hiba.

"Tehát az elmélet szép, de a gyakorlat teljesen más. Akárcsak a demokrácia esetében. :D"

A nyílt forrás egy működő modell a közös munkára. Ez már bizonyított tény. Nem véletlen hogy manapság egyre népszerűbb ez a szemléletmód.

"A felhőnek az a lényege, hogy a számításokat és az adattárolást végzi a felhő."

Nos, mint a felhőzés zászlóshajója, a google minden szolgáltatása ami böngészőből fut, és onnan érhető el, egy kalap lócitrommal egyenlő, és hatalmas a gépigénye. Én nem biztos hogy akarok egy wordpad szintjénél lejjebb tanyázó szövegszerkesztőt használni csak mert felhős, és mert aláírhatom a használatához a létező legelőnytelenebb licenc szerződést ami létezik....

"Azaz nem nősz ki egy 50-100 gigás SSD-t, mert maximum pár giga van a cache-ben egy HD streamnél is."

Aztán fizethetsz vagyonokat a tárolásért, mert ugye profitból él a felhős cég, és közben kiszolgáltatod magad neki... kösz de ez egy rossz üzlet. Nagyon rossz.

"Mi a jobb eszköz a Word-nél?"

LaTeX. Ha ismered akkor érted hogy miért, ha nem akkor hiába mondom. Ha használtad már, akkor a pokolba kívánod a word -öt, és minden származékát. Alapvető gond, hogy a word alapkoncepciója az 1.0 -ban még nem az volt, amire ma akarják használni, azonban a kezelés szerencsétlenségei azóta is megmaradtak, csak ráragasztottak olyan dolgokat mint pl "stílusok", ám ezzel csak bonyolultabbá, és nehézkesebbé tették a dolgot. Valójában minden másolata is küzd rengeteg ilyen gyengeséggel, és ezért mindegyik használat kínszenvedés egy rendes szövegszedőhöz képest. Az én választásom a latex minden fajta szövegszerkesztési feladathoz. 10x gyorsabb vagyok vele, és hibamentes doksikat készítek problémák nélkül.
A táblázatkezelés az más téma, az ennél valamivel bonyolultabb. Abban tényleg elég jó az ms.

"Az open source-ról még annyit, hogy a GPL az, amit nem zárhat le senki. A BSD licensszel terjesztettet lezárhatja és pénzért is adhatja. És akkor eljutottunk ahhoz a kérdéshez, hogy mi is történne a Chromiummal a Google pénze és Chrome általi népszerűsítése nélkül?"

A chromium tudtommal nem bsd licenc -es, de most mindjárt utánanézek.

arqblasio · www.arqblasio.com 2013.02.13. 23:45:22

Pár kérdés, hátha tud valaki valamit. :) A webkit-re váltásnak vajon mekkora hatássa lesz az ablakkezelő rendszerre vagy mondjuk a képfájlok/txt/pdf/stb fájlok megnyitáskori böngészős megjelenítésére? Ezek mennyire motorfüggők vagy önálló ficsőrök? Mert alapjában véve örülök a váltásnak, de ezeket a funkciókat használom elég gyakran az Operában, ami miatt nem is komolyan gondolkodtam váltáson (plusz speeddial, mouse gestures, tabstack, bezárt oldalak újranyitása két kattal; amik kevésbé a motortól függnek).
Androidon már amióta használom, Chrome-ot használok, a mobilos Opera csak symbian-on volt jól működő; az érintőképernyős felület nekem nagyon nem vált be, túl bonyolult; a Chrome meg sajnos nagyon buta, de jelenleg még mindig szimpatikusabb. Az ICE viszont nagyott durranthat az állóvízben, remélem sikerül nekik elsőre nagyobb hibák nélkül elindítani az appot, mert azzal később sok felhasználót hozhatnak az új asztali verzióba is... (Egyébként a mobilos változat publikus megjelenése az MWC-n várható vagy akkor még csak bemutatják?)
Köszi előre is a válaszokat.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.14. 00:49:01

@d.hardman: Mi sem bizonyítja jobban, minthogy képtelenek voltak triviálisnak tűnő bugokat javítani.

Greasemonkey helyett gondolom a Firebugra gondolsz és azért, amiért a Chrome sem másolta le. Mert hiába nagy tudású, ha lassú és nehézkes. A Chromium fejlesztőeszköze egész korrektnek tűnik.

@más vélemény: "A nyílt forrás egy működő modell a közös munkára. Ez már bizonyított tény."

Csak kár, hogy szökőévente hoznak össze egy-egy komolyabb fejlesztést önmaguktól, nagyvállalatok és milliárdosok segítsége (OpenOffice - Oracle, Ubuntu - milliárdos afrikai üzletember, RedHat, Novell) nélkül. Máskor meg pont a túlbuzgóság okozza, hogy szétdarabolódnak projektek (nézd meg a Linuxot. 300+ disztró, 6+ ablakkezelő, amiből még a népszerűbbek is megosztottak, mert a nagyok közül a KDE és a Gnome verseng, most meg már utóbbinál is elszaladt a ló, Unity, meg Cinnamon, meg tökömtudja... Aztán telegányolja a rendszert mindenféle ablakkezelő-specifikus libekkel. Apropó, csomagkezelő: Na ott is van a Deb, van az RPM (ami már így is eggyel több, mint kellene), de mellette fájó szemmel nézem, hogy YaST, meg Pacman... áh...) máskor meg pont ugyanez a túlbuzgóság olyan selejteket tart életben, ami nélkül jobb lenne a világ. Például a Java-t ahelyett, hogy hagyták volna szépen csendben eltűnni a süllyesztőben pár fanatikus felkapta, ezzel további ki tudja hány év kárhozatra ítélve a felhasználókat. Látva a népszerűségét néha tényleg úgy érzem, hogy csak én élek valami párhuzamos dimenzióban, ahol a Java alkalmazások lassan indulnak, lassú a reakcióidejük és sok memóriát zabálnak.

Amikre tényleg azt lehet mondani, hogy hátszél nélkül jött az talán a LibreOffice (bár kapott anyagból dolgoztak) meg az MPlayer, ami csak egy core, de annak baromi jó. Kár, hogy GUI terén már nem mondhatjuk el ugyanezt. Ugyanis két említésre méltó GUI-s MPlayer alapú cuccot koreaiak fejlesztik, mindkettő Windows-only és teszik mindezt zárt forráskóddal, GPL sértő módon. Néha tényleg elgondolkozom, hogy olyanokat például, mint a Dragonplayer vagy a Xine minek fejlesztenek? Csapódjanak valamelyik nagyhoz és segítsék. Például a VLC-nek majdhogynem évekbe tellett, mire a Pause-t megnyomva nem ugrik még 2-3 pixelt a kép.

Esküszöm, a cégektől is jobban csinálják, ahol viszont direkt van így, hogy legyen miért megvenni az újat. Az Open Source közösségnek pedig épp ellenkezőleg: az lenne a célja, hogy összerakjanak egy stabil, használható valamit és utána kevesebbet kell foglalkozniuk vele, mivel nem kapnak érte ellenértéket, nem az, hogy ciklikusan adagoljuk a fiók mélyén lévő fícsöröket, hogy maradjon az utána következő verziókba is valami nagy durranás. Ez kisebb dolgoknál (scriptek vagy apróbb programok, amik hosszú évek óta fejlesztve se lettek, mégis tökéletesen futnak és céljuknak megfelelnek) bevált, de nagyobbaknál már megmutatkozik, hogy a csoportok egy bizonyos méret után széthullanak, az egyik ilyen irányba, a másik olyan irányba, a harmadik amolyanba.

"Én nem biztos hogy akarok egy wordpad szintjénél lejjebb tanyázó szövegszerkesztőt használni csak mert felhős"

Néztél már rá mostanság? Bőven van az majdnem a OpenOffice/LibreOffice szintjén is. Ráadásul olyan egyedi fícsörökkel, amikhez desktopon makrókat kell gányolnod. Például a Google Finance-ból az aktuális valutaárfolyamokat berántja a kívánt cellákba.

"Aztán fizethetsz vagyonokat a tárolásért, mert ugye profitból él a felhős cég, és közben kiszolgáltatod magad neki... kösz de ez egy rossz üzlet. Nagyon rossz."

Én se kérek belőle, maximum backupra jó, de oda is csak nem érzékeny adatokat és megbízható cégnek, titkosítva. De a vékonykliensek, táblagépek és okostelefonok terjedésével egyre nagyobb igény mutatkozik erre. Főleg, mivel az átlaguser nem akar érteni hozzá, beírja a felhasználónevet és a jelszót, majd visszakapja ugyanazt a megszokott felületet, a beállításokkal, eltárolt adatokkal, mindennel.

LaTeX: Elképzelem Mancikát, aki a tabulátorokhoz is segghülye, amint forráskódban ír meg egy dokumentumot. Az átlagembernek még egy INI fájl szintaxisa is bonyolult, nemhogy a LaTeX. Ráadásul a legtöbb esetben ágyúval verébre. Még kiadványszerkesztésre is. Hol láttál te például a Blikk-ben vagy a Nők Lapjában gyökjelet vagy tört számokat? Pont, vessző, pontosvessző, százalék, subscript, superscript és itt be is zárult a kör. Erre még egy Wordpad is elég, csak abban nincs annyi csilivili.

@arqblasio: Az ablakkezelőre (ha az MDI-t érted alatta), akkor nem tudom. A képek középre igazítása Operában egy CSS fájl feladata. Annak elvileg Webkittel is működnie kell, de jó hogy említetted, mert ez is érdekes kérdés.

Ugyebár a .htaccess fájlok határozzák meg, hogy egy böngészőben megnyitható fájl megnyitásra kerüljön, vagy kényszerített letöltésre. Utóbbi esetén Operában (kb. 10.5x-től, addig simán megnyitotta ezeket a fájlokat és Ctrl+S-sel tudtad menteni vagy jobbklikk->Mentés másként, Mentés a Letöltések mappába) van egy Save és van egy Open. Az Open-re kattintva most is megnyitja. Hogy ezt befolyásolja-e a motor, azt nem tudom, mert Chrome-ban ugye nincs temporary_downloads. De Firefoxban se lehet megnyitni a kényszerített letöltéseket, mert Open-re kattintva új tabot nyit, ott pedig újra felugrik a dialógus, hogy "Open, Save, Open with"

Nagyon remélem, hogy ezt nem cseszik el. Meg ehhez kapcsolódóan sem azt, hogy az Opera már a dialógus felugrásakor elkezdi a fájlt tölteni (ezt a fícsört is szeretem).

A képek zoomolási minőségétől és sebességétől ugyancsak nem vagyok elragadtatva sem Webkitben, sem Gecko-ban, sem Tridentben. Lassú, akadozó, darabos és nincsenek 10%-os léptékek. Utóbbi Opera-specifikus, de a lassú, akadozó és darabos függhet a motortól.

De ha az érdekel, ahol nincs a .htaccess-ben kényszerített letöltés megadva (mint ma már a legtöbb oldalon hála a sok egybites user inkompetenciájának), ott elvileg ugyanúgy nyitja meg és néz majd ki a kép, a szöveges fájlok meg főleg. A képek zoomolásában lehet minőségbeli eltérés.

Bluemotion 2013.02.14. 01:38:41

@penge™: "A nyílt forrás egy működő modell a közös munkára. Ez már bizonyított tény."

Erre én is tudnék hozni egy jó példát az Open Source erejére. Vegyük csak alapul a Joomla CMS-t.
2008 utána majdnem felbomlott az egész fejlesztőcsapat, mert nem tudtak megegyezni, a befolyt összegek elosztásán.
Aztán jelenleg az alaprendszer ingyenes, de a fejlesztők nagy százalékának van saját vagy legalább valamilyen százalékos részesedése valamilyen fizetős bővítményfejlesztő cégnél. A valamire való bővítmények egytől egyig fizetősek. A megvásárolt bővítményék nagy része kódolt forrású, huss neked nyílt-forrás.

más vélemény 2013.02.14. 01:54:20

@penge™: Úgy látom teljesen félreértelmezed az opensource -t. Azt nehezményezed, hogy nincs mindenből csak egy, és nem mindenki azt az egyet fejlesztgeti valamilyen vezetőség alatt...
Pont az a lényeg, hogy a software egy eszköz, és ennek kifejlesztésére alkotott egyik modell az, hogy közösen létrehozunk valamit, de nem teheti azt senki megváltoztathatatlanul a sajátjává. Az hogy a munkában résztvevők csak magánemberek, vagy vagyonos vállalatok, teljesen mindegy. A lényeg az, hogy eszköz van a kezedben, amivel számos feladatot meg lehet oldani. Természetesen ha neked valami nem tetszik úgy ahogy van, akkor bármikor használhatod a kódot egyéni fejlesztéshez is, és pont ez a lényeg.
Nem mellesleg a linux indulásánál még nem volt nagyvállalat sehol sem a project -ben, mint ahogyan a freebsd esetében sem.
Amire te vágysz, azt hívják vendor lock-in -nek, nevezetesen hogy van egy vállalat, aki a megmondó. Övé a program, azt tesz vele amit csak akar. A képedbe tol egy metro hulladékot, és nem tehetsz ellene semmit. Nyílt forrásnál meg mi van? Nem tetszik egy ablakozó? Se baj. Választok másikat, vagy írok másikat, vagy forkolok egyet és olyat csinálok belőle amilyet akarok. Ez pedig így van jól. Az 1000+1 disztribúciót nem muszáj használni. Ha akarod akkor maradhatsz csak a legnagyobbaknál, de a lényeg hogy nem vagy erre rákényszerítve.
Láthatod pl mennyi embernek nem tetszik a (szar) gnome shell, ezért születtek a gnome 2 forkok. Láthatod hogy mennyi embernek nem tetszik a (szar) unity, és ők mind mind azt tesznek amit akarnak, szabadon választanak valami mást.
De nézd csak meg a software minőséget is. Sok végletekig csiszolt darab van, olyanok mint a gnuplot. Nem hajt a tatár, van idő fejlesztgetni, bármikor javítani, beletenni ha valami még nincs meg benne. Kereskedelmi programként már eltűntethették volna ha akarták volna. Így viszont nem.
Számtalan példa van még, de hidd el nekem hogy a dolog nem arról szól hogy csináljunk egy windows helyettesítő windows -t, ami csak egy, és amit megint nem lehet se kikerülni, se lecserélni.

Latex -ről meg annyit, hogy mancika -nak nem az a dolga hogy össze vissza gányolja a doksit, mait word esetében gyakran meg is tesz, hanem az hogy minden nap 50+ ugyanolyan sémára épülő dokumentumot adjon ki a kezéből, ami normálisan néz ki. Ezt az 50+ doksit mondjuk 10 féle sémából válogatja.
Ha ezeket én megírom neki fél óra alatt, akkor neki gyakorlatilag csak a tartalmat kell begépelni, nyomni egy gombot, és már jön is ki a tökéletes pdf, ami mehet nyomtatásra. Van hely ahol ez így működik.
Én meg mint mondtam, minimum 10x gyorsabb vagyok latex -el mint akármelyik word klónnal, mert ez a program mindig azt teszi amit mondok neki, és úgy ahogy mondom neki. Minden formázás a dokumentum elején van, megnyitom és tudom mit fogok majd kapni a végén. Word -nél meg a sok üres bekezdés, meg rakás space -el formázott dokumentumokat kell megjavítgatni, meg megmondani mancikának hogy vegye le a kezét a space -ről, mert kórház lesz a vége.. :)
Nem ért hozzá, igazad van. Mint ahogy máshoz sem. Neki ezért jó a latex.
Nekem meg azért, mert marha unalmas amikor 10+ oldal felett a word -öt állandóan vég kell tekergetni, hogy nem -e romlott el benne valami esetleg a beírt két sor miatt az elején... :)

más vélemény 2013.02.14. 01:58:01

@penge™: Még az előzőhöz annyit, hogy amennyiben a te teóriád szerint mennének a dolgok, és lenne egy csoport aki mindent eldönthet, és minden fölött rendelkezhet, akkor mégis mi haszna lenne a nyílt forrásnak? Az hogy te is dolgozhatsz nekik? Miben különbözne ez így egy microsoft -tól akivel már meggyűlt a bajunk? Semmiben igaz?
Tehát nyilvánvaló hogy az opensource nem is ezért van. Legalábbis a gnu elvek szerint létező gpl licenc -es megoldások biztosan nem. De még a bsd licenc -esek sem. Bár utóbbiak pár dolgot máshogy gondolnak, de a cél ott is azonos, a közös fejlesztések eredményeként születő hasznos eszköz.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.14. 04:01:07

@más vélemény: "Az hogy a munkában résztvevők csak magánemberek, vagy vagyonos vállalatok, teljesen mindegy."

Amíg nem trükköznek addig igen. Mindössze statisztika szempontjából érdekes. De maradjunk a realitásoknál. Trükköznek, mert pénzemberek. Ha nem most, majd egy év, vagy egy évtized múlva, de mindig előre terveznek és semmit nem csinálnak önzetlenségből. Ami önzetlen jó cselekedetnek tűnik, az hosszútávú befektetés, akárcsak a veszteséges projektek futtatása (amit más, jövedelmező projektekből finanszíroznak).

"Amire te vágysz, azt hívják vendor lock-in -nek, nevezetesen hogy van egy vállalat, aki a megmondó."

Vágyik rá a hóhér. Csak azt mondom, hogy pénzrendszerben pénz nélkül maximum hobbiból meg lelkesedésből csinál az ember szabadidejében valamit, de abból ritkán születnek olyan szoftverek, amik versenyképesek a kereskedelmi változatokkal. Nem szoktam fizetni szoftverekért sem, de ettől függetlenül jobban örülnék neki, ha a kiválthatnék mindent nyílt forráskódú szoftverekkel.

"A képedbe tol egy metro hulladékot, és nem tehetsz ellene semmit. Nyílt forrásnál meg mi van? Nem tetszik egy ablakozó? Se baj. Választok másikat, vagy írok másikat, vagy forkolok egyet és olyat csinálok belőle amilyet akarok."

Az első mondat így van. De ez a "azt csinálsz, amit akarsz" azért a realitásoktól erősen elrugaszkodott álláspont giga-önbizalommal fűszerezve.

Tegyük fel, hogy tudok programozni az adott nyelven, nem is akármilyen szinten. Egyrészt ha olyan jól ismerem az adott programnyelvet, akkor többnyire jól keresek vele és a legkisebb gondom az, hogy otthon, hobbiból is ugyanazt csináljam, amit akkor, amikor fizetnek érte.

De tegyük fel, annyira megszállott is vagyok, hogy még a szabadidőmben is ezt szeretem csinálni. Először is átmegyek valami szuperhősbe és megállítom az időt, és ami profi programozók százainak, ezreinek(!) hosszú hónapokba és évekbe telt, azt majd én pár nap alatt leprogramozom.

Lássuk be, a lehetőség nem minden, idő is kell hozzá, azt pedig még pénzzel sem tudod megnyújtani, maximum felbérelni egy rakás embert, aki megírja helyetted vagy besegít, esetleg megszállottak után kutatni, aki ingyen teszi mindezt, hobbiból és akkor nem kell pénz. Utolsóra nem sok esély van, első kettőnél pedig máris visszatértél a kereskedelmi attitűdhöz, ahol te diktálsz, mert te adod a zsét a programozók meg programoznak, ahogy mondod, mert te adod a zsét. Ha sikerre viszed elsősorban te profitálsz, ha elbukod, akkor a saját pénzedet bukod. Ha valakinek nem tetszik forkolhatja, de ő akkor visszajut oda, ahonnan te indultál, mikor felbéreltél egy rakás embert pénzért, hogy segítsenek neked. Ha neki nincs pénze, akkor meg van lőve.

A Chromium nyílt forráskódjából elsősorban a Google profitál, mert mindenki beleláthat, jobban megtalálják a bugokat és ingyen beszállhatnak contributorként, amiért kereskedelmi szoftvereknél külön embert fizetnek. Itt gyakorlatilag ingyen ad egy csomó ötletet egy csomó ember, sokan még patcheket is írnak, önként. Habár a sebezhetőség-vadászatot nem árt díjazni 1337 dollárokkal, úgy jobban pörögnek.

Ugyanakkor a Chromium forkok, mint SRWare Iron, Comodo Dragon, Chrome Plus és társai örökké marginálisak maradnak, amíg jó sok PÉNZ SEGÍTSÉGÉVEL valaki fel nem karolja és nem kezdi marketingelni, meg ezzel együtt intézményesíteni a garázsprojektet. A RockMelt a legjobb példa, hogy még a közösségi-hullámot is hiába lovagolod meg, ha nem pumpálod pénzzel, hullócsillag leszel, akit felkapnak a bloggerek, aztán zuhanórepülés.

Mielőtt megint elbeszélnénk egymás mellett: Nem a nyílt forráskód elveivel van bajom, sőt! Csak arra világítottam rá, hogy azért elszállni nem kéne tőle, mert ha a közösség magára hagy egy projektet vagy nemtetsző irányvonalra vált, akkor ott is rendesen szar van a lecsóban, csak jóval kisebb, mint a kereskedelmi szoftverek esetében.

Magyarul ha kezdeni is akarsz valamit és nem csak pár soros buherálásokat végrehajtani, akkor annyival vagy beljebb, hogy nem kell senkivel tárgyalnod és nem kell alkudoznod, meg fizetned a forráskódért vagy jogdíjakat a jogdíjas dolgokért. De a többihez továbbra is pénz kell. Nem is kevés.

Tudom miről szól a GPL meg a Linux filozófia és jó, ha van több versenyző, de
1. A túl sok se jó, mert elaprózódnak a jó ötletek és a tehetségek nem koncentrálódnak, hanem egymással párhuzamosan versengenek vagy duplikálják egymást.
2. Az a jó, ha kiegészítik egymást, ezáltal a sokféleség különböző igényeket elégít ki, nem amikor egymást másolják és már-már kínos nézni, ahogy szerencsétlenkednek.

A böngészőkre visszatérve: Ez régen itt is adott volt. IE azoknak, akik igénytelenek, lusták és csak kattintani akarnak, majd betölteni egy weblapot, akár tabos böngészés nélkül. Firefox azoknak, akik teljesen testre akarják szabni a böngészőjüket. Opera azoknak, akik a kényelmet szeretik, de magas elvárásaik vannak a funkciókkal kapcsolatban, mind minőségileg, mind funkcionálisan, viszont az összecsiszolt, egymással nem ütköző, hanem együttműködő funkciók összességét, a sebességet, válaszidőt többre értékelik, minthogy nagyon speciális dolgokat is beleintegrálhassanak egy cserébe lassabb, nehézkesebb alapböngészőbe.

Utána jött a Chrome, aztán mindenki a Chrome-ot kezdte másolni, született vagy 6 különféle klón, a Firefox már csak árnyéka egykori önmagának, az Opera, ami még úgy-ahogy megőrizte a fícsörgazdagságot.

Persze ez független attól, hogy zárt vagy nyílt a forráskód, a példa csak az "egymás kiegészítése és különböző igények kielégítése" és a "bejött egy divat és kövessük mindannyian szemellenzővel" mentalitás közötti különbözőségre világít rá.

"Ha ezeket én megírom neki fél óra alatt, akkor neki gyakorlatilag csak a tartalmat kell begépelni, nyomni egy gombot, és már jön is ki a tökéletes pdf, ami mehet nyomtatásra. Van hely ahol ez így működik."

Ébresztő, ez Magyarország. Itt felveszik azt, aki után adókedvezményt kapnak (diák, Start kártyás pályakezdő vagy rokkantnyugdíjas) és ha szerencséje van, akkor 8 órára jelentik be, nem csak 4-re (a másik 4-et meg zsebből fizetik), de persze akkor is ingyen túlórázik. Nem fognak még külön embert tartani LaTeX template-ek gyártásához, mivel nincsenek rákényszerülve. Egyrészt a szegmensben teljes káosz uralkodik, a mai napig vannak olyan intézmények, ahol még Win98SE van vagy frissítetlen XP SP1, SP2, másrészt munkaerő-túlkínálat van.

Ha meg full jószándékból elmondod, mennyit spórolnának (már amennyiben megvették a szoftvereket) Linux átállással, ami bőven fedezné a te alkalmazotti státuszodat a fizetéseddel és az utánad fizetendő adóval együtt, akkor azt mondják, hogy "Köszönjük, Emese, majd ha te ülsz a főnöki székben, ugrálhatsz."

Nyilván eltúlzott példa, de sajnos azt veszem észre, hogy nem csak az állami szegmensben (ami említésre sem érdemes) van így, de már egyre több élelmesebb multi is adaptálódik a balkáni körülményekhez és nem túlzottan szándékozik megugorni ezt a szintet.

Pedig ebben van fantázia, csak itthon nagyon szűklátókörű a legtöbb vezető.

A_G_A 2013.02.14. 05:53:10

Csak egy vélemény, de szerintem ezzel kinyírja magát az Opera. Egy lesz a többi közül. Később ha elolvastam, beszállok a vitába, mert láttam itt olyan dolgokat, hogy amiben van kompetenciám. Pl, ez most olyan, mintha az összes maradék disztró hirtelen Ubuntu alapú lenne, pedig szerintem -és számos nem alkalmi Linux felhasználó szerint- az egyik leghulladékabb disztró ami létezik. Amikor a Flock króm alapú lett, sok társammal egyetemben azonnal elpártoltam tőle, rövidesen abba is kellett hagyniuk az érdektelenség miatt. Nem akarom, hogy a történelem ismételje önmagát, viszont lassan el kell gondolkodnom azon az Operalinket hogyan tudnám kiváltani/forkolni más egyenwebkit böngészőre is, amilyen ezzel a húzással az Opera is lesz. Tableten már lassan amúgy is teljesen áttértem Tint browserre az OperaMobile-ról, mert jobb. Az sosem érdekelt, hogy a nyílt oprendszeremen egy zárt böngészőt használok. Sőt, feltétlen bizalommal álltam az Operához, tulajdonképp a 4.x verzió óta. Másodszor gondolkodom el hogy elhagyom, ez most sokkal bántóbb számomra mint a 9.5 utáni éktelen bugtenger, amikor fintorogva ugyan, de Iceweaselt (Debianos FF) kellet használnom elsődlegesként kb. egy évig.

KAMI 2013.02.14. 09:16:00

„Elvileg a Mozilla is tervezi, hogy a Firefox átáll Webkitre” -- Erről tudnál többet mondani, mert sehol sem hallottam/olvastam róla. A Junior-t csak a kényszer szülte.

MosoMasa 2013.02.14. 09:44:02

" A Dragonfly is megy a levesbe."
Na az fsza. A legjobb cucc.

ZeGa 2013.02.14. 10:18:56

@MosoMasa: A dragonflyt én is sajnálom. Lehet, hogy sokan szidták, de én szeretem.

@penge™: Én is aggódok az erőforrás felhasználása miatt mivel, néha most is problémám van vele. Lehet, hogy egy friss telepítés megoldaná, de ahhoz most nincs kedvem. :)
Egyébként a probléma az, hogy néha beáll, mint a gerely, egy-egy helyzetben hosszú másodperceket vagyok kénytelen várni mire megmozdul.
(Honnan tudod milyen gépem van, prohardverről esetleg?)

Darkcomet 2013.02.14. 11:03:55

@penge™: Chrome nemhogy 100 lapot nem nyit meg, de már a tizediknél kerregteti a vinyót"

A fene tudja... Nálam nem csinál ilyet a Chrome, pedig egy öreg öt éves gépen használom szintén 2 GiB rammal, és átlagban olyan 30 lap állandóan nyitva van. Igaz, nem Windows alatt, hanem Debian 6 alól használom, viszont arról gőzöm sincs, hogy ez mennyire számít neki.

Nekomajin · http://nekomajin.wordpress.com 2013.02.14. 12:11:31

@penge™:
Szerintem olvass utána kicsit bővebben, hogy milyen újítások vannak a win8-ban. Az egy dolog, hogy nem túl kiforrott még, meg hogy mindenki az új GUI-t szidja, de a motorháztető alatt rengeteg fontos újítás van.
De ettől függetlenül is minimum érdekes a jelenlegi OS piac fejlődését a 10 évvel ezelőtti böngésző fejlődéshez hasonlítani. Ég és föld a különbség.

@A_G_A:
Ha az Opera tövobbra is funkciógazdag lesz, sőt, visszaáll a régi állapot, amikor gyakorlatilag ők voltak az élen az új funkciók kifejlesztésében, akkor miért lenne egy a sok közül?
Sok böngésző hullott el az évek során, de pont azért, mert semmi extrát nem tudtak felmutatni. Fogtak egy létező motort, írtak rá valami GUI-t, és azt várták, hogy növekedjen a piaci részesedésük, miközben érdemi újítást nem vezettek be. Az Opera viszont még mindig rengeteg olyan kényelmi funkcióval rendelkezik, amit a többi böngésző vagy nem tud, vagy csak nehézkesen lehet bennük reprodukálni. Ha pedig azokat az erőforrásokat, amiket az elmúlt 2-3 évben a Presto fejlesztésébe meg a bugvadászatba öltek, át tudják csoportosítani az innovációra, akkor ezt a fegyvertár még tovább nőhet.
Abban különbözik az opera a flocktól meg a rockmelttől meg a többitől, hogy nekik rengeteg elképzelésük és céljuk van a web jövőjével kapcsolatban, nem csak egy szoftvert akarnak gyártani, hogy abból megéljenek. Ez így persze túl fellengzősnek tűnik leírva, de nem véletlen az, hogy ők az egyedüli böngésző, akik az elmúlt két évtizedben talpon tudtak maradni a nagyok mellett. És lehet, hogy az ő szavuk nem ér sokat, ha a google vagy az MS kinyitja a pénzcsapot, de közvetve mégis látványosan formálják a webet. Nem véletlenül másolták le szinte az összes fontosabb kényelmi funkciót a többiek. Az Operánál nagyon érzik azt, hogy mi kell a felhasználóknak. Néha ők is mellényúlnak, de amíg olyan funkciókat találnak fel, mint az egérmozdulatok vagy a gyorshívó (csak hogy a két legnépszerűbbet említsem), addig sosem lesznek egy a sok közül. Az emberek nem a webkitet meg a prestót használják, hanem a chrome-ot meg az operát.

KAMI 2013.02.14. 12:19:59

@Nekomajin: Melyek azok a funkciók amelyek nincsenek meg más böngészőkben?

Nekomajin · http://nekomajin.wordpress.com 2013.02.14. 13:12:33

@KAMI:
Például IRC kliens, RSS kliens, email kliens, fülcsoportosítás, saját gombok...
Persze ezek nem azok a funkciók, amik minden átlagfelhasználónak kellenek, de jelenleg az a helyzet, hogy már csak ezek maradtak, mert a tényleg népszerű funkciókat a többiek lemásolták, újakat meg nem volt idő kifejleszteni, mert a prestót kellett hegeszteni.
De ha újra lesz idejük és erejük innovatívnak lenni, akkor megint felhalmozhatnak egy olyan fegyvertárat, amivel mondjuk 5-6 éve kiemelkedtek. A böngésző alapból ugyanazt tudja majd, mint a chrome, hiszen a két alapkomponens ugyanaz lesz, de abban a pillanatban, hogy valakinek nem elég a chrome tudása, rögtön kap egy teljesértékű alternatívát az operától.
Az meg egy dolog, hogy manapság a fapad meg az igénytelenség a menő, de attól még sok felhasználónak szüksége van extrákra. Ha ez nem így lenne, akkor senki se használna kiegészítőket. És ez a csoport önmagában nem képes piacvezetővé tenni az operát, de ha csak egy részüket is sikerül átcsábítani, akkor már látható, kimutatható javulás lesz a piaci részesedésben.

Mesmoryser 2013.02.14. 13:15:43

"NE HASZNÁLJANAK browser-sniffing;-et vagy feature-detection-t"

Félrefordítás, az ODIN blog pont az ellenkezőjét írja: browser sniffing helyett használj feature detectiont.

Mesmoryser 2013.02.14. 13:27:33

Ha már itt vagyok, a véleményem Webkit témában:
Én szeretem a Prestot, mert a bugjai ellenére elég sok ütős dolgot tud, és a szabványokból is a legfontosabbakat teljes körűen támogatja (lásd pl Forms). Viszont ezeket a plusz dolgokat hamar át lehet ültetni Webkitre is. A Webkitben viszont az opensource fejlesztés a nagyon szimpatikus, így összességében jó döntésnek tartom a váltást.
Ami nagyon fog hiányozni, és nem helyettesítheti semmi, az a Dragonfly :(

arqblasio · www.arqblasio.com 2013.02.14. 15:31:06

@penge™: Köszönöm a válaszodat, reméljük a legjobbakat.
Remélhetőleg ezzel a váltással majd sikerül kicsit megindulniuk (nemrég néztem, hogy az utóbbi időben sikerült a 2-3 %-os részesedésük alig 1 % fölé letornászniuk, és ebben nagyrészt sajnos a Prestohoz kötődő gondok lehetnek a hibásak).
A mobilos böngésző után remélhetőleg már többet tudhatunk, hogy mennyire sikerül innovatívnak lenniük; bár első ránézésre nagyon merész és jó irány! Ha nem fog akadozni, fagyni; azonnal böngészőt váltok androidon. :)

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.14. 16:00:49

@A_G_A: "pedig szerintem -és számos nem alkalmi Linux felhasználó szerint- az egyik leghulladékabb disztró ami létezik."

Ezt fejtsd már ki bővebben, mert hallottam már sok helyről, de soha nem láttam mellé indoklást. A Debian a stabilitásáról híres Linux disztró és elvileg annak a Sid (unstable) ágán alapul. Na mármost, ott az unstable még mindig nagyságrendileg stabilabb, mint sok más stabilnak nevezett cucc. Ráadásul az Ubuntu szorosan követi a fejlődést, aminek némi stabilitásveszteség az ára, ez természetes. Aki betonbiztos szerverparkot akar létrehozni, annak nyilván nem ez a megfelelő disztró, de desktopra miért lenne hulladék?

Meg azt is kifejthetnéd, hogy miért gyűlölöd ennyire a Webkitet, hogy a Flock-tól is elpártoltál. A Webkit több tekintetben sokkal jobb, mint a Gecko. Ráadásul 2008 óta olyan fejlődésen ment keresztül, hogy kis, kezdetleges butus motorból a Presto-val vetekedő tudású lett (eventListener-ek, DOM előtt blokkolható reklámok és társai), nyilván ezért is döntöttek amellett, hogy a Presto fejlesztésénél szerzett tudást az első 1-2 évben majd beleimplementálják a Webkitbe és így létrejön egy olyan Webkit, ami részben tartalmazza a Presto jóságait.

@KAMI: Írtam feljebb is, hogy spekuláció szintjén létezik, de semmi konkrét (most a cikket is korrigáltam ennek megfelelően). De te a Mozilla hivatalos fordítójaként gondolom több belső infót tudsz. Mozilla oldalról eddig csak olyan vélemények jöttek, hogy nagy nyomás nehezedik rájuk:
news.softpedia.com/news/Mozilla-s-Robert-O-Callahan-Decries-Opera-s-Decision-to-Switch-to-WebKit-329306.shtml
“In the end, this puts even more pressure on Mozilla."

@ZeGa: Még itt írtad valamelyik kommentben, mikor a szintetikus tetszekkel játszadoztunk a hardvergyorsított Operával.

@Nekomajin: Egy érdekes dolgon megakadt a szemem: www.netmagazine.com/news/devs-respond-opera-webkit-switch-132567

Konkrétan az idézett mondat végén: "Koch said Opera’s decision is therefore “our own fault”, and he too wondered how this would impact on Mozilla, legacy Opera support, Presto-specific benefits (such as JavaScript not blocking the UI thread)"

Tehát a non-modal dialógusokhoz át kell emelniük pár dolgot, ha meg szeretnék őrizni. Nem gondoltam volna, hogy ez is motorfüggő.

Viszont legalább lesz aszinkronos script végrehajtás és hasonlók.

@Mesmoryser: Köszi, javítva!
A Dragonfly-ból mi fog hiányozni? Eddig legtöbbször azt hallottam, hogy bár sokat fejlődött, de még mindig gyerekbetegségei vannak, ami miatt kényelmetlenebb, mint a Chromium Developer Tools.

ZeGa 2013.02.14. 17:38:21

@penge™: Nekem az már ki is ment a fejemből.

Ha már így szóba hoztad, akkor vajon a hardver gyorsított GUI is repül? Mert hogy az opera abban is különbözött volna a többitől, hogy nem csak az oldalak megjelenítése lett volna gyorsítva hardveresen, hanem a GUI is.

más vélemény 2013.02.14. 18:51:02

@penge™: "De maradjunk a realitásoknál. Trükköznek, mert pénzemberek. Ha nem most, majd egy év, vagy egy évtized múlva, de mindig előre terveznek és semmit nem csinálnak önzetlenségből."

Na de éppen ez az amit félreértesz. Nem önzetlenség az, ha beledobják a pénzt egy ilyen project -be, de a cél nem az amire te gondolsz. A közös munkának éppen az a lényege, hogy közös. Nem te állsz mindent, de az eszköz mindenestül a tied is. Az ibm sem önzetlenségből nyomja a lóvét a java -ba, hanem mert ez az eszköz neki kell. Ezért győzködték a sun -t annó, hogy nyissa meg a forrást. SŐT. A gnu -val kapcsolatos első próbálkozásoknál sem olvashattál semmi olyat, hogy csak az lehet szabad és nyílt, amit hobbisták írtak. Ott is már a legelején szó volt a "megnyitásról", azaz hogy az akkoriban uralkodó nézet helyett, kínáljon ez a megoldás egy másikat, ami egyébként korábban már létezett is valamilyen formában, de a mai kornak igazán megfelelő módon, egy megfelelő licenc alatt kellett összefoglalni mindazt, mai ezzel jár. Egyik cég sem jófejségből nyitja meg a programjait, de nem is olyan céllal, amire te gondolsz.

"hogy pénzrendszerben pénz nélkül maximum hobbiból meg lelkesedésből csinál az ember szabadidejében valamit, de abból ritkán születnek olyan szoftverek, amik versenyképesek a kereskedelmi változatokkal."

Már hogyne születne. Ez is fontos része a dolognak. Mivel közös - ismét hangsúlyoznom kell - ezért neked mint a példában szereplő baromi jó programozónak nem kell a nulláról megírnod mindent, csak hozzáadnod azt, ami neked kell. Mint ahogy mindenki más is hozzáadja ami neki kell. Pl a múltkor a libreoffice -ban lévő, a táblázatok megnyitásával kapcsolatos algoritmushoz írt egy ember egy patch -et, aminek következtében megnövekedett a megnyitás sebessége. Hasznos volt? Az. Mindenkinek? Igen. Annak is aki írta, meg mindenki másnak is. Erre jó az opensource, és ezért működik annyira jól a dolog. A mai informatika nagyon más lenne ha nem volna nyílt forrás. Gondolj csak bele pl abba, hogy pl a gcc nélkül mennyire máshogy alakultak volna bizonyos dolgok.

Az általad említett egységes megoldás már csak azért sem jöhet létre, mert nagyrészt független project -ekről van szó. Linus T. pl kernel hacker. Minden ezzel kapcsolatos perverzióját kiélheti, és ma már fizetést is kap érte. Ő lesz*a hogy mire használják a kernelét. A gnome fejlesztőket nem érdekli hogy mit buherálsz pl a kde -vel. Miért is érdekelné? A php fejlesztőket miért érdekelné hogy a perl -el mi a helyzet? Ezekből a project -ekből lehet csinálni disztribúciót ha akarsz, de persze azt is úgy, ahogy az neked tetszik. Ha most te meg akarnád mondani nekem hogy én miket használjak és hogyan, nyilván nem venném jó néven. Ha azt mondanád hogy használjak ubuntu -t mert csak, akkor nem örülnék neki, pláne nem annak, ha nem lenne más ahelyett a sz*r helyett. Szerencsére viszont nem ez a helyzet, a fentiek tükrében egyértelműnek kellene lennie, hogy miért.
Vagy mondok mást. Én elkezdek fejleszteni valamit, és úgy döntök hogy legyen nyílt. Ha valakinek tetszik, és ért is hozzá, akkor segíthet nekem. Nekem jó mert gyorsabban haladok, neki jó mert jó eszközt kap, és ő is gyorsabban halad. Ha vagyonos cég vagyok akkor is, ha csóró munkanélküli akkor is. Ez a lényeg, nem az önzetlenség, meg a "világbéke" vagy mit tudom én miket szoktak ráaggatni erre. Éppen ellenkezőleg. Ha nem a kereskedelmi vonalon gondolkodom mint az ms, akkor saját jól felfogott érdekem hogy ne akarjam házon belül csak én piszkálni a programomat, ha az közben hasznos eszköz a számomra.

A webkit is ilyen. Nézd csak meg. Miért lenne jó ha zárt lenne? Nem lenne jó, mert így van értelme, hogy bárki fejlesztheti, és belenyúlhat.

Ettől azonban eléggé félek most, ha már témánál vagyunk. Én ugyanis alapjában véve azért szeretem az opera -t, mert rettentő kényelmes funkciói vannak. Ha ezen funkciók fognak csorbát szenvedni a motor váltás miatt, esetleg az erőforrásigény nagyon megnövekedne, akkor számomra előnytelen lesz a váltás. Azért még reménykedem.

más vélemény 2013.02.14. 19:28:00

@penge™: "Nem gondoltam volna, hogy ez is motorfüggő."

Gondolom az operánál nincs ennyire élesen elválasztva a "motor", a böngésző egyes képességeitől. Meg hát amúgy sem úgy megy ez hogy kiveszem az egyiket, aztán odarakom a másikat.. :) Pont ezért félek tőle hogy tönkrevágják vele azt, amiért eddig szerettem ezt a böngészőt.

Dyra-Papa 2013.02.14. 20:34:32

Mindig ez a történet. A piac eleinte sok kicsike szeplőből áll verseny van. Aztán jönnek az "okosok" akik meglátják a lehetőségeket és a nagy zsozsot. Majd mindent és mindenkit felvásárolnak akit csak tudnak, akit meg nem azt meg rákényszerítik arra, hogy ezt tegyék ami nekik jó. Tehát hamarosan csak webkit lesz. Csuda jól hangzik.

Dyra-Papa 2013.02.14. 20:57:18

Mondjuk annó használgattam Konqueror. A fene sem gondolta, hogy pár év múlva a Konqueror lesajnált webmotorja lesz szinte az összes meghatározó böngésző alapja. Na mind1. Hátha jó lesz.

Nekomajin · http://nekomajin.wordpress.com 2013.02.14. 21:18:13

@penge™:
Nyilvánvaló volt, hogy nem fog minden működni a webkitben, bizonyos fejlesztéseket nekik kell majd hozzátenni. Benne van a pakliban az is, hogy pár dolgot végleg fel kell áldozni, de a potenciális nyereségekért megéri. De egyébként a modális ablakokat én is pont sajnálnám, ha nem tudnák megoldani.
Viszont, amiről eddig még nem volt szó, ha az opera változtatásokat akar a webkitben, akkor az nem feltétlenül úgy működik, hogy előbb át kell verni az elképzelést a közöségen, hanem simán írnak egy eljárást, ami ugyanazt a funkciót máshogy valósítja meg, mint ami már benne van, és az opera azt hívja meg, a chrome meg a régit. Ez nyilván nem ilyen egyszerű, ha a motor alapvető eljárásairól van szó, de biztos, hogy sok dolgot így meg lehet oldani.

2013.02.15. 00:54:14

@Nekomajin: Az a különbség az MS és a Google között, hogy az MS egyedül dönti el, hogy mi legyen a Windows-zal, míg a Webkit-ben a Google-n kívül egy csomó más cégnek is érdekeltsége van. Egy olyan esetben, ha boldog-boldogtalan Webkit-re vált egyre több befolyásos cég lesz érdekelt, hogy megszabja a fejlesztés irányát, ami olyan irányba terelheti a Webkit-et, hogy második Java válik belőle - csigalassúságú fejlesztés, "érdekes" szabványosítási döntések, bizottságosdi, meg efféle nyalánkságok. Vagy nézzük meg, hogy a jobb sorsra érdemes W3C-ből is mi lett.

@más vélemény: A webbel nem csak a nyítottság hiánya a probléma, hanem az is, hogy a jelenlegi állapotában messziről lerí róla, hogy szinte kizárólag személyre szabott hirdetésekből élő adatbányász cégek tettek hozzá valamit az elmúlt 10 évben. Ennek is - mint a nyitottság hiányának - elsősorban a biztonság látja kárát és ezen belül főleg a végfelhasználó adatainak biztosnága. A másik meg, hogy a web annyira eltávolodott a megalkotói eredeti elképzelésétől, amennyire csak lehet: autonóm és rugalmasan összekapcsolható adatforrások helyett monolitikus webalkalmazások, giga méretű adatsilók, amelyekben a működtető cég feltételei szerint használhatom a saját adataimat.

Egyébként a webkitre visszatérve: szerintem az egyik legjobb dolog, ami a weben történt az utóbbi időben. Segítségével viszonylag kevés kínnal össze lehet dobni egy webböngészőt és lehet a feuture-ökre koncentrálni. Az utóbbi időkben találtam is jópár webkiten alapuló érdekes projektet, mint pl LuaKit - luakit.org vagy UZBL - uzbl.org/ Kár, hogy a Mozillánál a böngészőmotor ujrahasznosíthatósága kb. 0 prioritással szerepel, mert jó lenne a webkitnek egy versenytárs ezen a téren.

Darkcomet 2013.02.15. 15:57:02

@Cawington: Pont akartam linkelni. Szóval ezzel a húzással Igen csak oda fognak b@szni a mobilos böngésző piacnak. Legalább is nagyon remélem.

Cawington 2013.02.15. 16:30:36

@Darkcomet:

Igen, de szottyadt kis hazánkban még nem eléggé kiforrott a mobilnet. Nagyon keveset adnak sokpénzért, azt is korlátok között.

franatixx 2013.02.15. 19:53:21

@más vélemény:
A többire nem nagyon reagálnék, mondjuk hogy kb. Penge álláspontján vagyok. Ezen viszont nem tudtam átsiklani:

>LaTeX. Ha ismered akkor érted hogy miért, ha nem akkor hiába mondom. Ha használtad már, akkor a pokolba kívánod a word -öt, és minden származékát.

Én ismerem a LaTeX-et, használtam is már (abban írtam a szakdogámat pl.). És bizony a pokolba kívánom. Üvölt az egészről hogy egy őskövület rendszer (most komolyan, azért 2013-ban eléggé gáz hogy nem támogatja normálisan a Unicode-t csak gányolással. A XeTeX-et meg nem használja senki), csomó "bug", illogikátlanság van benne*, ha valami hiba van a doksiban akkor jóformán használhatatlanok a hibaüzenetei, egész egyszerűen rémálom LaTeX doksit "debugolni". Emellett szvsz igencsak fos a szintaktikája, bár ez ízlés kérdése, ezen nem fogok összeveszni senkivel.

Összességében véve a ~80 oldalas szakdogámnál valszeg jól jártam hogy használtam (mert azért vannak tényleg klassz dolgai, miután nem kell szopni a formázással jóformán semmit a zoffiszos kézi módszerhez képest - legalábbis amíg elégedett vagy az alapbeállításokkal), de olyan ~50 oldalas dokumentumméret alatt nem ajánlanám senkinek, még olyanoknak sem, akik nem analfabéták informatikai szempontból. Az meg ugye elég nagy lol hogy te azt komolyan gondolod, hogy majd Gizike kézzel gyártja neked a LaTeX kódot. Még akkor is, ha a segge alá van téve a fasza template és neki csak egy-egy taget kell bebiggyesztenie (pl.: ha valamit félrenyom "debugolni" ki a fasz fogja?).

* a "bug" nem hiába macskakörmös, miután a cucc koránál fogva ezek már fícsörnek minősülnek, az ilyen véresszájú LaTeX fanok el se tudnak képzelni rájuk más megoldást és egyből az ember torkának esnek.

franatixx 2013.02.15. 19:56:35

A hírhez: teljesen nyilvánvaló volt hogy meglépik, én örülök neki. Annak is hogy bejelentették és nem a "ne aggódjon senki, a presto-t nem kukázzuk, együtt él egymás mellett a két verzió" jellegű sumákolás megy csak, hogy féléves nyűglődés után csendben abbahagyják a fejlesztését.

Darkcomet 2013.02.15. 20:38:15

@Cawington: Én a hülye fanatikusok közé tartozom mobilnet ügyileg, az előfizetésemhez egy korlátlan net van előfizetve, amivel a torrentezésen kívül mindent lehet csinálni.

Darkcomet 2013.02.15. 20:44:40

@franatixx: Ezek után a Presto forráskódját akár meg is nyithatnák, izgalmas projektek születnének belőle.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.15. 21:20:48

@Darkcomet: Ez pontosan hogy működik? Ha teljesen titkosítod (azaz nem csak azt, ami a UPC-s szűrést kerüli meg, hanem a komplett adatfolyamot az arra alkalmas kliensben), akkor elvileg nem látják, hogy mire használod. Ergo, csakis az adatforgalom alapján vélelmezhetik a "bűnösségedet" és bonthatják fel a szerződést. Ebben az esetben viszont a "mindent" nem áll meg, mert fájlmegosztókról vagy FTP-ről sem tölthetsz le több tíz/száz gigányi anyagot.

Ha meg a feltöltés böki a csőrüket, akkor az otthoni webszerver is kilőve. (jó, ez már kukacoskodás, :D) de az első része érdekel, mivel a sebességek növekedésével és a lefedettséggel én is gondolkodom rajta, mert mégiscsak kényelmesebb lenne, hogy nem kéne nagy ritkán WiFi-t vadászni (mivel majdnem az összes le van már védve jelszóval), ha netezni akarok.

Egyébként ennek az egész korlátosdinak max 10 évet adok. Ugyanaz lesz, mint anno a UPC-nél. Bejött a szélessáv, mindenki kidúcolta a feltöltési ágat, az infrastruktúra még nem volt elég fejlett és valamit lépni kellett. Ma meg már senkit nem érdekel, hogy egy hónapban 6-8 TB-ot forgalmaz az ember, mert a rendszer elbírja azt a pár hardcore usert, a többiek úgyis csak Facebookoznak, chatelnek, híreket olvasnak meg max YouTube videókat néznek, de ott is a többség nem váltja át HD-re sem.

A szélessávú mobilnet meg szintén elég új jövevény. Anno a 400-as/2k wapos időkben (sima GPRS-en!) is az a párszáz user generálta a Pannon adatforgalmának 80%-át, akik havi 10-20 gigákat forgalmaztak. :D

A Presto-hoz: Gondolom van pár jogi akadály is még. Lehet (sőt, valószínű), hogy Tetzchner is jogtulajdonos maradt, attól függetlenül, hogy az Operától elment és a részvényeit eladta. Meg ha a szerzői jogok káoszából indulok ki, akkor akár még Geir Ivarsoy rokonai is jogtulajdonosok lehetnek. Plusz, mivel az Adobe Creative Suite-ben is 3-as verzióig az volt a motor, lehet, hogy ott is vannak ilyen-olyan, feledésbe merült szerződések. Az Opera meg azért még mindig nincs a Facebook vagy a Google szintjén, hogy "Upsz, elcsesztük, na ajánljatok fel neki pármillió dollárt peren kívül, aztán eltekint a vádtól."

franatixx 2013.02.15. 21:55:24

@Darkcomet: Egyrészt amit Penge írt, másrészt meg sok vizet nem hiszem hogy kavarna az n+1-edik opensource motor a piacon. Az nem lehet érv, hogy "mert független a Googletől", mert ha webkit forkot csinálsz az is (ráadásul a webkitbe - pont mivel opensource - nagy disznóságot úgysem rakhatnak így az egész kérdés élből marhaság), na meg ott a Gecko.

Pláne úgy érdektelen az egész, hogy köztudottan komoly problémákkal küzd a Presto illetve ugye nem 100%-ig kompatibilis egyik "nagy" motorral sem, csak magát szopatná az aki használni kezdené.

A használható részeket pakolják be a webkitbe és mindenki boldog lesz.

franatixx 2013.02.15. 21:56:04

@franatixx:
A lényeg pont lemaradt: én biztos vagyok benne hogy nem fogják megnyitni a forrást.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.16. 00:11:03

@franatixx: "pont mivel opensource - nagy disznóságot úgysem rakhatnak"

Helyesbítenék: BSD licenszes, tehát miután forkoltad, lezárhatod, pénzért is adhatod és bármit titkosat beleépíthetsz.

"A használható részeket pakolják be a webkitbe és mindenki boldog lesz."

Pont ezt könnyítené meg a nyílt forráskód, mivel ilyenkor a lelkes közösség is besegíthetne, és mivel ismerjük az Operások mentalitását, kétlem, hogy ha 3 kattintástól többe kerül például az eddig sem túl nagy népszerűségnek örvendő (már csak abból, hogy FF kiegészítő se volt hozzá soha) Fit-to-Width, akkor megy a levesbe. A nyílt forráskód legalább pár ilyen apróságot nem hagyna elsikkadni, ennyiből jó lenne.

franatixx 2013.02.16. 01:25:12

@penge™:
>Helyesbítenék: BSD licenszes, tehát miután forkoltad, lezárhatod, pénzért is adhatod és bármit titkosat beleépíthetsz.

Igen. Csak onnantól fogva az nem a webkit része, hanem a forké. Nem értem mit akarsz ezzel mondani.

A Fit-to-Width pedig nem hiszem hogy pár sor kódnál több lenne (legalábbis a lényegi része), könnyen lehet API szinten a webkit már most tudja is, csak nem használja egyik böngésző sem. Egyébként valahogy ez a "fícsör" pl. engem sem tud különösebben izgatni. Ez az ami userjs-ből (lehet még css-ből is)/pár soros kiegészítőből röhögve megoldható, ha valakinek igénye van rá.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.16. 09:43:48

@franatixx: Ha ilyen egyszerű lenne, akkor már létezne rá évek óta FF addon, de sajnos sehol máshol nincs. Nem azt mondom, hogy napi szinten használom, de baromi jól tud jönni, akár amikor zoom után akarok horizontálisan passzintani egy oldalt, akár akkor, amikor egy programkódokat/parancssort, stb. tartalmazó 1 soros dobozban van egy baromi hosszú valami, ami sortörés hiánya miatt lepkef*sznyi horizontális scrollbar-t eredményez. A többi böngészőben vagy forráskódban bányászok (amiben természetesen entitásokkal együtt van formázva, tehát kilőve), vagy belekattintok az elején majd húzom az egeret és olyan 50 pixel/sec maximális sebességgel 3-4 perc alatt a végére is érek. Ha véletlenül elromlik a kijelölés anyázok és kezdhetem újból. Operában Ctrl+F11 és máris látom az egészet, több sorba rendezve. Itt egy teszt, hogy értsd, mire gondolok: itcafe.hu/tema/proba/hsz_7523-7523.html

Operában Ctrl+F11, a többiben nyűglődés.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.16. 09:47:17

@franatixx: Továbbá: az előző hozzászólás elküldése. Operában Shift+Tab + Enter (de normál esetben csak sima Tab+Enter lenne, ha a blog.hu fejlesztői nem lennének hülyébbek, mint egy csimpánz), a többiben egerészés vagy nyűglődés. A formokban ugrálás is hasonlóan egyszerű Tabbal.

Erre se találtam még kiegészítőt sehol. Firefoxban volt valami powerful szar, ami semmire se volt jó, mert asszem Alt-ot megnyomva jelentek meg ilyen tooltip-ek az egész qwerty billentyűzet minden karakterét felölelve és hozzátársítva az oldal egy-egy adott eleméhez, legyen az link, form vagy gomb és mindig az adott oldal szerkezetétől függött, hogy melyik billentyű mihez társult.

más vélemény 2013.02.16. 10:02:57

@franatixx: " Üvölt az egészről hogy egy őskövület rendszer (most komolyan, azért 2013-ban eléggé gáz hogy nem támogatja normálisan a Unicode-t csak gányolással"

Először is, támogatja a unicode -ot, többféleképpen is. Másodszor a tex köré te olyan rendszert építesz, amilyet akarsz, valamiért mégis a latex maradt fenn mind közül, mert ez konkrétan annyira jól sikerült darab volt, és a mai napig ehhez írnak csomagokat, ha valakinek kell.

Én konkrétan imádom ezt a rendszert, mert megszámolni sem tudom hány munkaórát spórolt már meg nekem azzal, hogy a word -ös nyűglődéseket el lehet felejteni. Évekkel ezelőtt pont azért tanultam meg, mert teljesen elegem lett a word koncepciójából, 10 oldalnál nagyobb dokumentumokat egyszerűen nem érdemes word -ben elkészíteni. Igen, lehetséges abban is, de nagyságrendekkel melósabb mint pl latex -el, és nagyságrendekkel több hibalehetőséggel, és javítgatással kell számolni a word -ben.
Abban sincs igazad hogy csak az alapbeállításokkal kellene megelégedned, mert ez nem igaz. Én magam általában koma-script -et használük, az remekül szabályozható alap helyzetből is, illetve előkerül néha a xetex, bár őszintén szólva én jobban szeretem a pdflatex -et.

Szerintem nem dolgoztál ezekkel annyit mint én, és esetleg a dolgozatod megírása egyben a tanulóidőd is volt, így megértem hogy a kettő együtt kellemetlen lehetett. De hidd el nekem hogy napi szinten ezzel dolgozva egy álom ahhoz képest amit a word -el kell szopni. Ott az idő egy jelentős részét a javítgatással tölti az ember. Ezt az időt egy az egyben megspórolom latex -el.
Levelet is abban írok, és a törzs meg a címzett kicserélésén túl nem kell vele csinálnom semmit, mert egyszer megcsináltam a minta levelet, és kész. És nem, a word -ös minták nem így működnek, mert ott bizony a tördelést nem csinálja meg soha rendesen a program, ott nekem kell kézzel mindenre ügyelni, minden egyes oldalon... nem is értem hogy terjedhetett el egy ilyen szar mint a word.

más vélemény 2013.02.16. 10:05:37

@penge™: Szerinted mennyire lesz fájdalmas átállni erre az új megoldásra? Vagyis mit gondolnál mennyi képesség bánja majd a dolgot?
Én nagyon reménykedem hogy jól megcsinálják majd ezt az egészet. Illetve arról nem lehet tudni valamit hogy desktop -on kb mikorra lehet számítani valami mintára? Mert biztos nem tegnap kezdtek dolgozni rajta... lehet hogy már van is valamilyük.

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.02.16. 10:54:24

@más vélemény: "mert ott bizony a tördelést nem csinálja meg soha rendesen a program, ott nekem kell kézzel mindenre ügyelni"

Ehhez még annyit, hogy én kifejlesztettem egy trükköt. Mikor egy formázott szövegbe szerkesztesz bele az első és az utolsó karaktert meghagyod, közészerkeszted a szöveget (amire lecseréled a régit), majd elöl Backspace, hátul Del. :D Egyébként a WYSIWYG editorokból kiindulva (amikor két bekezdés után tele van egy rakás text-decoration-nel, meg nbsp-vel, meg br-ekkel) tényleg infarktust kapna pár ember, ha egyszer látná egy komolyabb Word dokumentum forráskódját. :D

Hogy mennyire lesz fájdalmas, arról lövésem sincs és mindenki titkolózik. Karbonade és cousin333 is el vannak tűnve. Egyelőre én is csak annyit tudok, amik publikusak, hogy a spekulálós cikkben márciusra ígérték, ami lehet március eleje, közepe vagy vége. Az Opera oldaláról pedig még hozzávetőleges dátumot sem adtak meg jó szokásuk szerint. Ugyanakkor azt se tudom, hogy Labs-ot kapunk-e, amit újabb hetekig tartó szünet követ, vagy már benne lesz a Next ágban pre-alfaként.

De újabb felvetődött kételyekkel bővíteném a sort: "Neither Chromium nor V8 has a 64-bit version on the Windows platform right now. However, Chrome does run on 64-bit Windows as a 32-bit application. V8 should only need a small number of changes to build on the Windows platform."

Úgy imádom különben, hogy miközben a Windows a legtámogatottabb platform, 64 bit terén a Linux köröket ver rá. Komolyan mondom, ezen a téren olyan diktatórikus állat lennék, hogy be is tiltanám az összes 32 bites CPU-t, aki pedig olyan CPU-t gyárt azt a céget azonnali hatállyal feloszlatnám. Ahol van 64 bites változat, ott azt kéne preferálni, pénzbüntetés járna, ha defaultként a 32 bitest kínálják letöltésre. Aki pedig nem fejleszt natív 64 bites szoftvert azt banolnám az internetről. Teljesen elkanászodnak. Anno 16-32 bit váltásnál minden tök simán ment.

Az lesz az egésznek majd a vége, hogy 10 év múlva, mire már mindenhol minden elérhető lesz 64 biten, addigra majd jön a 128 bit és minden kezdődik majd elölről.

ZeGa 2013.02.16. 11:29:48

@más vélemény: Ez már nagyon off, de én azt mondom, hogy indesign a legjobb és így akkor egyikőtöknek sem lesz igaza. :)

Darkcomet 2013.02.16. 12:58:15

@penge™: "Ez pontosan hogy működik? Ha teljesen titkosítod (azaz nem csak azt, ami a UPC-s szűrést kerüli meg, hanem a komplett adatfolyamot az arra alkalmas kliensben), akkor elvileg nem látják, hogy mire használod. Ergo, csakis az adatforgalom alapján vélelmezhetik a "bűnösségedet" és bonthatják fel a szerződést. Ebben az esetben viszont a "mindent" nem áll meg, mert fájlmegosztókról vagy FTP-ről sem tölthetsz le több tíz/száz gigányi anyagot."

Kb. így működik. De nem szerződést bontanak, hanem a hófordulóig lelassítják a felhasználót. Tulajdonképpen az egyszerre, egyidejűleg letöltött adatmennyiséget figyelik, és ami nem összeegyeztethető a hagyományos mobilforgalommal, annál lassítanak, ez elsősorban az ftp és torrentet jelenti. Az mondjuk nem nagyon érdekli őket, ha nem direktbe nézek meg egy filmet a youtubeon, hanem előtte letöltöm. Meg még kismillió módon lehet megkerülni ezt az egész marhaságukat.

Darkcomet 2013.02.16. 13:01:23

@franatixx: Konkrét elképzelésem nincsen, de azért ártani nem ártana, ha másért nem, akkor jófejségből, ha nyitottá tennék a kódot. Aztán a jövő meg eldönti, mi lesz belőle.

franatixx 2013.02.16. 13:23:11

@más vélemény:
>Először is, támogatja a unicode -ot, többféleképpen is.

Igen, rosszul fogalmaztam. Az, hogy pl. UTF-8-ban legyen a forrás doksi, out-of-the-box pl. nem működik.

Ha már évek óta masszívan tolod és már belekoptál a LaTeX hülyeségeibe akkor persze nyilván hangyányival jobb a helyzet, mert tudod mit merre keress, akkor már talán a "debug" sem annyira gáz*, de a "learning curve" nagyon rossz. Az, hogy egy szakmabelin vagy ilyesmivel hobbiból foglalkozón túl az "átlagember" valaha LaTeX-et használjon az esélytelen és nem azért mert az M$-nek abból nincs pénze.

Egyébként használtál már "modern" Word-ot? Sok hülyesége van, de fényévekkel kényelmesebb és jobb mint a régiek.

Na de ez már nagyon off.

* Egy példa: a szövegemben szerepeltek hosszú idegen szavak amiket nem lehetett elválasztani (mert kódból függvénynevek voltak és máshogy is formáztam őket). Na ezeknél a LaTeX default tördelési beállításai abszolút csődöt mondtak. És mert anno a kitaláló éppen olyan kedvében volt és úgy gondolta, hogy az erre a legjobb megoldás, ha kilógnak a margóra ilyenkor bizonyos sorok, a fordítás során meg totál uninformatív warningokat keletkeznek, ezért mondanom sem kell, ment a fejvakarás. A megoldás végül mindenféle "varázsparaméterek" állítgatása volt, amiről sehol nem lehetett találni normális dokumentációt, csak ilyen ad-hoc leírásokat LaTeX-ben jártas szerzők tollából, hogy "ezt a paramétert érdemes lehet piszkálni, ezt viszont jobb ha nem". És nem egy ilyen probléma merült fel.

ap · http://premiumlivesets.hu 2013.02.17. 01:05:53

"Megjegyzés: A Dragonfly is megy a levesbe."

eddig örültem... ennél a mondatnál hatalmasat anyáztam..

falra tudok mászni a többi dev tool-tól...

más vélemény 2013.02.17. 13:29:57

@franatixx: "Igen, rosszul fogalmaztam. Az, hogy pl. UTF-8-ban legyen a forrás doksi, out-of-the-box pl. nem működik."

Hogyne működne. Nekem meglehetősen sok anyag van utf8 -ban, de alapjában véve csak akkor használom így, ha nem csak magyar szöveget akarok írni, mert egyébként semmilyen előnye nincsen. Egyetlen olyan csomag van az általam használtak közül ami tényleg nem szereti az utf8 -at, mivel már régen nyúltak hozzá, ez pedig a "listings".
Ha forráskódokat akarsz kiszedni szépen, és nem akarsz szenvedni a word -el.. :) akkor a listings egy remek megoldás erre.

"Ha már évek óta masszívan tolod és már belekoptál a LaTeX hülyeségeibe"

Ezzel azt feltételezed, hogy a latex -nek vannak olyan hülyeségei, amibe bele kell kopni, és akkor nem zavarnak, de ez így nem igaz. Meg kell tanulni az igaz, hiszen minden programot meg kell tanulni. De én azért használom ezt, mert a word egyszerűen nem alkalmas arra, amire nekem egy szövegszerkesztő kell. Nekem az kell, hogy problémamentesen készíthessek el normális, szép dokumentumokat oldalszámtól függetlenül, és ezzel lehetőleg ne legyen rengeteg fölösleges munkám, amiket word -nél nem tudok kiküszöbölni, ott ugyanis maga a koncepció hozza magával a rengeteg plusz munkát.
Nem rég bolt olyan, hogy megírtam egy 43 oldalas doksit, és megkérdezték hogy mi lenne ha mégis a5 -ben lenne kinyomtatva. És tudod mi lett? Módosítottam egy sort a doksi elején, és a5 -ben is tökéletesen nézett ki, hiszen még a képek beszúrásánál is a szövegszélességet veszem alapul, tehát simán a megfelelő méretűre készülnek el függetlenül a lapmérettől. 3 perc munkám nem volt vele, és tökéletes lett így is. Egy word ilyet nem tud. Olyat sem tud, hogy ne kelljen egy hosszabb szöveg beszúrása után végigellenőriznem hogy mi hol csúszott el.
Hidd el nekem, a latex nem véletlenül maradt fenn a mai napig. Hosszú, strukturált dokumentumok megírására egyszerűen nincsen nála jobb. A docbook ötletszinten jó volt, de azt kényelmetlen használni, és nincsenek rendes eszközök hozzá, tehát az sem váltja fel a latex -et.

"mert tudod mit merre keress, akkor már talán a "debug" sem annyira gáz*, de a "learning curve" nagyon rossz."

Minden programot tanulni kell, és mindegyiknek megvan az az idő, ami után már biztosan tudod kezelni. Én nem hiszem hogy egy word megtanulása különösebben rövidebb lenne, mint a latex -é, arról nem is beszélve, hogy ha utóbbiról nem is tudsz csak egy pár dolgot, már akkor sem szemetet gyárt neked, mint a word. Tehát egy 5 soros latex kód, és a törzs szöveg már normálisan kinéző doksit ad a kezedbe, és ahhoz hogy szemetet csinálj belőle, többlet munkát kell bevállalnod. Iordai szövegszerkesztők esetén ez fordítva van. Alapból kapod a szemetet, és azon lehet javítgatni irdatlan sok plusz melóval, és még akkor sem biztos hogy tökéletes lesz.

"Egyébként használtál már "modern" Word-ot? Sok hülyesége van, de fényévekkel kényelmesebb és jobb mint a régiek."

2007 -esre vagy újabbra gondolsz? Használtam persze. Ugyanaz mint eddig, csak szalagos menüvel. Nem tudja még mindig azt, amire nekem kell, és tekintve az árát, ez igencsak rossz fényt vet rá.

"És mert anno a kitaláló éppen olyan kedvében volt és úgy gondolta, hogy az erre a legjobb megoldás, ha kilógnak a margóra ilyenkor bizonyos sorok, a fordítás során meg totál uninformatív warningokat keletkeznek, ezért mondanom sem kell, ment a fejvakarás."

Nos, a babel miatt van ez, hiszen az adott nyelvre lehet beállítani, és akkor úgy megy a tördelés. Megoldás sokféle van, ott van pl a sloppy. Az arra utasítja az egészet, hogy inkább nagyobb szóközt engedjen, de ne lógjanak ki szavak. Ezzel az egy szóval már meg is oldottad a gondot. Másik megoldás, ha magad adod meg a nem ismert szavak elválasztását a doksi elején. Ez akkor jó, ha kevés az idegen szó. Ha meg többnyelvű dokumentumot írsz, arra ott van a polyglossia. Ez a babel feladatát látja el, és xetex -el szokás használni. Nagyjából ennyi...
Ez kb 5 perc meló. Még mindig nem annyi, mint szenvedni a word szarságaival, a béna bekezdéskezeléssel, a béna objektumkezelésével, a csúszkáló képekkel és diagrammokkal.... mennyi időt elvett az életemből az a szemét... 2 oldalas irodai jelentésekhez jó, amúgy meg semmire. Én tudod hogy csinálok diagrammot? gnuplottal. Gyors, kényelmes. Az excel diagram készítő képességeiről mesélhetnék neked ha akarod... borzalom. Szart nem ér az egész office. Számolgatni meg lehet akármelyik táblázatkezelőben.
Ja... és a kedvencem. Formátumkompatibilitás.. mekkora jó dolog amikor egyik word nem nyitja meg a másikkal készített doc file -t.... fantasztikus.
No egyenlőre ennyi. Ha akarod mesélek még neked.. :)

más vélemény 2013.02.17. 13:33:28

@ap: "eddig örültem... ennél a mondatnál hatalmasat anyáztam.."

És akkor ez még semmi. Ki tudja hány dolog megy még a levesbe a váltás miatt. Úgy érzem nagy vízválasztó lesz ez az opera számára. Ha az első ilyen kiadás nem sikerül jól, akkor tömegesen fogják elhagyni a böngészőt, és megy a cég is a levesbe. Ha viszont megmaradnak azok a tulajdonságok amikért szeretjük az operát, akkor akár fellendülést is hozhat a dolog. Én kíváncsi vagyok, de sajnos leginkább a rosszabb esetre számítok, és valami béna chromium forkra ami meg sem közelíti a jelenlegi szintet, DE jobb lesz oldalkompatibilitása. Hát köszönjük szépen opera.. :)
Reménykedni azért még szabad.

más vélemény 2013.02.17. 13:45:08

@franatixx: Ja, és még egy elborzasztó dolog tőlem. VIM -et használok szövegszerkesztéshez, vagy texstudio -t. Ezt a kettőt. A vim -et azért szeretem, mert egy sornyi utasítással csodákat lehet tenni egy szövegen. A texstudio -t meg azért, mert remekül lehet vele latex doksikat feldolgozni. Rendkívül kényelmes, és jó. Próbáld ki. Hidd el nekem, ha csak egy hangyányival is jobb egy microsoft program, akkor azt használom, de nem jobb. És ezért igyekszem elkerülni azt. Mellesleg, amiket utálok a word -ben, azokat ugyanúgy utálom a libreoffice -ban is, ami gyakorlatilag egy ms office koppintásnak tekinthető, bár tény hogy bizonyos dolgok jobban meg vannak benne valósítva, de attól még mindig meg sem közelíti a tex -re épülő rendszereket.

Gondolj bele. Rendes betűalávágások, és ligatúrák a legutolsó word -ig nem is voltak benne... A tex/latex meg már 20 éve is tudta...

más vélemény 2013.02.17. 13:51:14

@ZeGa: "Ez már nagyon off, de én azt mondom, hogy indesign a legjobb és így akkor egyikőtöknek sem lesz igaza. :)"

Az indesign jó. De másra való. Abban a kategóriában nekem sokszor előkerül a scribus. Bár azt is inkább latex -el kombinálva, mert a szedési minősége alapból nem éri el azt a szintet, amit jónak tartok. Az inkscape és a gimp is nagy segítség ezekhez.

ZeGa 2013.02.17. 18:13:45

@más vélemény: Én itt a lőtéri kutya szintjén mozgok - értsd nem vagyok senki -, de ez egy opera böngészővel foglalkozó oldal aztán már tele van offolva szövegszerkesztős cuccal, az indesign-os dolgot is csak azért írtam, hogy legyen vége.

MosoMasa 2013.02.17. 18:46:48

@ZeGa: Ne törődj vele ... megalakítjuk a (web)kitegyletet.

más vélemény 2013.02.17. 19:22:12

@ZeGa: Igazad van, az egy mellékes szál volt, csak elnyúlt...
Mindenesetre az opera -val kapcsolatban is írtam eleget. Pl hidd el, eléggé aggódom amiatt hogy ezt a váltást el fogják szúrni, és akkor nem is tudom melyik böngészőt fogom használni, mert nem nagyon van olyan, mai mindent tudna amire nekem szükségem van.
Sosem gondoltam volna hogy az opera kidobja a presto -t.

ZeGa 2013.02.18. 13:47:19

Egy baj van ezzel az egésszel, hogy várni kell. Miért nem úgy jelentik be, hogy rögtön be is mutatnak valamit. A várakozás sosem volt az erősségem.

Krissz5435 2013.02.18. 14:47:32

Esetleg ha valaki tud szivárgott verzióról, az ne tartsa magában. Én személy szerint kíváncsi vagyok milyen lesz. Egy félelmem, hogy lehet, hogy a usercss/js-ek mehetnek a levesbe, de ha a kiegészítőket jól átteszik (Pl edit css kieget) akkor még jó is lehet a váltás.

Teddy Beer 2013.02.18. 18:15:35

A webkit nem tudom nekik miért kellett, de sok sikert hozzá. Egy ideje a ramot ugyse kímélte a presto, ahogy régen, szóval talán észre se lehet venni, majd a minőségbeli visszaesést.

Bluemotion 2013.02.19. 09:48:34

Egy jó cikk, Mozilla blog: versenytársunk, az Opera WebKitre vált: itcafe.hu/hir/opera_webkit_mozilla_firefox.html

Cawington 2013.02.19. 14:35:38

Az Opera állítólag ezeket a funkciókat teszteli a WebKit motoron:

trac.webkit.org/changeset/136459

KAMI 2013.02.26. 16:21:21

@Nekomajin: Ez mondjuk a SeaMonkeyben megvan, lapcsoportosítás a Firefoxban (Panorama)

LGB 2013.03.10. 02:17:18

@penge™: Új UI és fícsörök

Nem biztos, hogy ertem a commented lenyeget. Miert lenne google a webkit? Eredendoen nem is volt kozuk hozza, most is csak egy fejleszto a webkit-es bagazsban sok mas ceg mellett, raadasul open source is, szoval nem fair osszehasonlitani a closed source, egyetlen ceg altal uralt/hasznalt/irt trident-tel, szerintem. Akkor mar tizmilliardszor inkabb webkit mint trident, termeszetesen!

penge™ · http://www.thevenusproject.com/ 2013.03.10. 14:58:16

@LGB: Nem bizony. Az egyik zárt diktatúra a másik nyílt diktatúra. Utóbbit már elmagyaráztam, hogy miért az. Lehetőséged van beleLÁTNI a forráskódba és JOGOD is módosítani, viszont sem erőforrásod, tőkéd, sem időd, sem tehetséged nincs, hogy mindezt véghezvidd. Utóbbi kettőt természetesen még több pénzen vehetsz, előbbi kettő birtokában pedig a nap 24 óráját nem tudod korlátlanra nyújtani.

Ezért van az, hogy a nyílt forráskód is elméletben szép csak, a gyakorlatban ugyanúgy a nagy cégek privilégiuma, hogy alkossanak HASZNÁLHATÓ, EMLÍTÉSRE MÉLTÓ dolgokat. A tehetséges hobbiprogramozóknak marad az apró moddolás (mivel nagyobb horderejű dolgokhoz már komoly csapat kéne FŐÁLLÁSBAN), ráadásul egyből döntési kényszerbe kerülnek, avagy "teljesen kiválnak az alapprojektből (ezzel az egész program karbantartásának nyűgje rájuk szakad és redundáns munkát végeznek párhuzamosan a nagy céggel), vagy folyamatosan alárakják a nagy cég fejlesztéseit, így mindig a legújabb alapokon végzik el a saját kis moddolásaikat (ezzel viszont továbbra is a nagy cég diktálja az alaptrendet).

Mutass már pár olyan dolgot, amik tényleg említésre méltók az open source háza táján és nem áll valamilyen módon mögötte valami nagy?

*Ubuntu - Canonical
RedHat - RedHat, Fedora, etc.
Novell - SuSE
Oracle - OpenOffice, Java (bár utóbbit sírva írom ide, de azért bármennyire szar is, sajnos meghatározó)
FSF (bár talán még ez a legfüggetlenebb, meg is látszik) - Gnome, Firefox.
Nokia - KDE (a Qt révén)
Apple, Google - WebKit

Mi más van még? Az mplayer? Baromi jó CORE, de sajnos az két létező épkézláb frontendet dél-koreai srácok rakták össze GPL-sértő módon (The KMPlayer és Potplayer) és mindkettő Windows-only.

Szóval, mi van még, ami megfelel a következő elvárásoknak?
- Nyílt, nonprofit, független közösségből nőtt ki.
- Nyílt, nonprofit, független közösség is tartja fenn (nagy, kapitalista cégek hátszele nélkül).
- Ennek ellenére felveszi a versenyt kereskedelmi alternatívákkal vagy egy hiánypótló alkotás.

A Trident-WebKit párhuzam meg meglehetősen ingatag lábakon áll. Azzal lehetne maximum összehasonlítani, ha valamelyik nagy cég felvásárolta volna az Operát (akár a Facebook, akár a Microsoft) zárt Presto motorostól és elegendő pénzt pumpálva bele lábra állítja a céget úgy, hogy a funkciók 70-80%-a nem esik áldozatul. Ebben az esetben akár a Microsoft vagy a Rotschild klán is állhatna mögötte, engem, mint végfelhasználót két dolog érdekel:
- Az igényeimnek továbbra is megfelel a program.
- Financiálisan stabil lábakon áll.

Ettől függetlenül továbbra sincs bajom a nyílt forráskóddal, sőt, pártolom és egyetértek a filozófiájukkal, csak ezt a hippi-körítést tartom komolytalannak, ugyanis a kapitalizmussal összeegyeztethetetlen. És amíg utóbbi rendszer képviselőinek birtokában vannak az erőforrások, addig abszurd lenne azt feltételezni, hogy egy lelkes és elég nagy programozócsoport is majd saját magának csihol áramot, épít vízhálózatot, gépparkot a semmiből (ingyen), és mindezt arra fogja használni, hogy az egész emberiség számára írjon olyan szoftvereket, melyek versenyképesek a kereskedelmi változatokkal, ugyanakkor elég függetlenek ahhoz, hogy faszságok esetén más irányvonalat vegyenek opcionális kompatibilitás implementálása mellett.

Mesmoryser 2013.03.10. 16:34:14

@penge™: Azt felejted el, hogy az open source is egy üzleti modell alap, amit lehet jól is, meg rosszul is csinálni.

Teddy Beer 2013.03.11. 08:10:36

@penge™: "Mi más van még? Az mplayer? Baromi jó CORE, de sajnos az két létező épkézláb frontendet dél-koreai srácok rakták össze GPL-sértő módon (The KMPlayer és Potplayer) és mindkettő Windows-only."

Az ffdshow amióta mplayer. Vagyis soha. A kmplaya meg jó ideje nem az alapítók kezében van.

@Mesmoryser: Üzleti modell alap.

fraki 2014.05.12. 03:22:18

spatial navigation :(

uninstall....
süti beállítások módosítása